Kvalitet embriona

Mimo, dobro nam došla!

Još ćemo piskarati o tome, ali samo da kažem: jajna ćelija je ipak bitnija. Kažu da ona čak može svojim genetski materijalom po oplodjenju da reparira tj. ispravi neke genetske abnormalnosti u jedru spermića... A i sve drugo je na njoj, ćelijske organele koje obezbedjuju energiju potrebnu za deobu, sinteza proteina i svega drugog.
Naravno, i spermatozoidi mogu negativno da utiču na kvalitet embriona, ali mislim da je to verovatnije kada postoji teratospermija tj. veliki broj abnormalnih formi ' a sa ICSI se uvek izabere onaj koji lepo izgleda i najbolje se kreće.
Mada, za razliku od klasičnog IVF'a i normalnog oplodjenja, kod ICSI se ubacuje i rep spermića u kojem se nalaze mitohondrije muškarca i još neke organele, te je stoga i njegov doprinos kvalitetu i nekvalitetu embriopna malo veći... Osim toga, sa ICSI može da se povredi i deobno vreteno jajne ćelije što nekad ne znaći mnogo ali nije ni zanemarljivo...

Mimo ,
slazem se sa Anuskom. A i moja doca mi je to neki dan rekla.
Evo i nasa Lily je uspela s doniranom celijom iako su spermici NJM bili losiji. Ako me secanje ne vara, cini mi se da im je pre par godina bila dijagnostikovana cak azzospermija.

Evo nadjoh njen post:

Lily :: Mi smo najpre lečili muški sterilitet.
Ni jedna vrednost nije bila u procentu većom od 3%!
kakav je to šok bio.
Čak je bilo vrednosti u decimalama!
To je bilo pre 10godina.
Tada su nam predlagali Londonsku kliniku, upravo zbog punkcije...
Plakali smo oboje..kao kišne godine...
a pre toga mislili da se sve vrti oko mojih bakterija...dok se dr.S.Pažin nije setila da je vreme da uradimo prvi spermogram...
Grozno je sve bilo...
ne želim ni da se sećam...
Sada mm ima 100% ok morfologiju, 3% progresivno pokretnih-što i nije bitno...a 10god stariji...što nije beznačajno...

Anuska i nabla puno vam hvala na odgovoru!
Znaci ipak je kasniji razvoj embrija u vecoj mjeri ovisan o kvatliteti oocite, ali vidim spominjete terato faktor u spermiogramu kao moguci los utjecaj na kvalitetu. Moram napomenuti da je spermiogram MM-a skoro uvijek bio morfoloski granican tj. bio je tocno na granici da se njegovoj ...spermiji doda jos i epitet terato (jednom cak i jest bila ta dijagnoza), ali doktori tvrde da se uvijek imalo sto izabrati.
Uf, bas sam se bila malo primirila kad smo se odlucili da nam je krajnja solucija donacija, ali evo sad kad vidim da bi i tu mogli iskrsnuti problemi, ukomiram se...Ali dobro, necu sad misliti o tome, tko zna, mozda se i ovaj mali mrsavko u meni odluci izboriti...
Hvala vam, idem sad dalje studirati kvalitetu embrija, a s nestrpljenjem ocekujem vasa daljnja piskaranja, kako Anuska kaze.

Dobro došla Mimo i što pre se preselila na trudnički deo našeg Kutka

Hvala ti Black magic woman, i ja tebi zelim jednog malog bucka uskoro, bas kao iz tvog avatara !

Mimo WELCOME

A ovo su uopsteno i sazeto prikazani svi faktori koji uticu na kvalitet oocite i embriona:


Demografski faktori

• Godine žene
  
• Uzrok infertilnosti: muški factor, tubalni factor (jajovodi), endometrioza, ovulatorna disfunkcija, uterini faktori (polipi, fibrioidi, septumi, izlozenost DES-u, neobjašnjeni I dr. uzroci)
  
• Geografski faktori
  
• Paritet (da li je zena radjala i koliko)
  
• Genetski faktori
  

Protokol za stimulaciju

• GnRh protokoli: flare vs. down regulation protocol
  
• FSH
  
• LH
  
• Klomifen citrate
  
• hMG
  
• Drugi
  

Aspiracija oocita

• Anestezija
  
• Laparaskopska vs. vaginalna
  
• Manuelna vs. mehanička
  
• Broj dobijenih oocita
  

Način obrade oocita

• Vreme od aspiracije do inkubacije
  
• Uklanjanje kumulus ćelija: mehaničko vs. hemijsko
  
• Suplementi i proteini u medijumu
  
• Uslovi inkubatora: CO2, O2, vlažnost, temperature, vreme za oporavak
  
• Laboratorijski uslovi: svetlo, temperature, filtracija I protok vazduha
  
• Volumen culture, ko-kultura, sloj ulja itd.
  

Proces fertilizacije (oplodjenja)

• IVF, ICSI, SUZI
  
• Debljina zone pelucide
  
• Broj spermatozoida za inseminaciju
  
• Zreli vs. nezreli spermići
  
• Zrele oocite u vreme aspiracije vs. in vitro sazrele
  

Obrada embriona

• Uslovi kulture (navedeni pod obradom oocite)
  
• Trajanje kultivacije
  
• Krioprezervacija
  

Znaci, kad se stvari uproste, postoje dve glavne grupe faktora koji uticu na kvalitet jajne celije i embriona. Jedno je "unutrasnji faktor" koji se uglavnom svodi na genetiku. Cak i kad govorimo o godinama zene, govorimo zapravo o genetici - jer se starenjem povecava broj genetskih gresaka u jajnim celijama i sledstveno se smanjuje broj oocita pogodnih da daju zdrav embrion. Druga grupa faktora su tzv. jatrogeni ili spoljni - poreklom od samih vestackih tehnika, pocevsi od hormonalne stimulacije, metoda dobijanja polnih celija, preko njihove kultivacije, obrade, "hendlovanja"...

E, sad, koliki je udeo jednog a koliki drugog?

Na zalost, svi daju prednost genetici. Procena je da i u prirodno začetim embrionima u 70% dolazi do njihovog propadanja te se smatra da su svojstva jajne ćelije značajnija za ishod od hormonalne stimulacije i IVF protokola.
Konkretno, za sporo deljenje embriona se optuzuju tzv. oocite intrinsic factors koji promovišu ranu deobu nakon oplodjenja, a što može biti povezano sa ekpresijom odredjenih gena (HLA i Ped geni). Takodje, moguće je da ćelije sporo delećih embriona imaju ranu tzv. Lag fazu u ćelijskom ciklusu, što je eksperimentalno nadjeno da vrlo negativno utiče na razvoj blastomera u kravljem embrionu. Medjutim, u toj prici postoji i uticaj citoplazme jajne celije tj. metabolički poremećaji (sadržaj mitohondrija, ATP-a, mRNK, zrelost citoplazme). Ipak, i ovde se prednost daje genetickim faktorima u odnosu na svojstva citoplazme.

Meni se, na osnovu svega ovoga, namece par stvari koje se mozda mogu uraditi u cilju iskljucenja uzroka ponavljanih embriona loseg kvaliteta:
a) ako sumnjamo na odredjen hormonski protokol, promeniti dr i pokusati pronaci nekog sa velikim iskustvom u modulaciji protokola za poor responderse i poor embryo quality
b) ako sumnjamo na kultivaciju i hendlovanje sa oocitama i embrionima, opet nema druge nego promeniti kliniku
c) ako mislimo da je citoplasma i metabolicki neadekvatna jajna celija uzrok losih embriona, razmotriti mogucnost cytoplasmic ili nuclear transfera

Na zalost, i dalje ce veci procenat ostati pod onim sto se ne moze resiti ovim metodama... Onda ostaje donacija kao jedini nacin promene genetickih faktora. Medjutim, ne treba zaboraviti na varijacije u kvalitetu oocita i embriona od ciklusa do ciklusa...

Anuska ::ne treba zaboraviti na varijacije u kvalitetu oocita i embriona od ciklusa do ciklusa...

Procitala sam na SC iskustvo zene koja je imala 4 jc, 4 embriona i dr je hrabro odlucio da ih ostavi do stadijuma blastociste. 3. dana svi su prestali sa razvojem.
Posto je to pitanje koje i mene muci, ti si me Anuska, ovim tekstom utesila. Koliko sam razumela, toj zeni takva situacija ne mora biti konacna, tj. u nekom drugom ciklusu bi mogla imati bolje embrione koji bi dogurali do blasti?
Veliki kiss tebi, vrednici za korisne tekstove!

Naravno, struzzo (moj horoskopski alter-ego , nisam zaboravila), da nije konacno kad se jednom desi da su embrioni losi.
Pitanje je da li mi izaberemo pravi ciklus za stimulaciju... Jer nemamo nacin da vidimo koji je najbolji. (S tom idejom se mozda bira ciklus sa nizim FSH, ali mislim da nije ni to pravilo; shvatila sam da kod poor responderki ne valja previse snizavati FSH supresijom pred stimulaciju, tako je bar moj dr u SAD govorio). Moguce je da je u pitanju bas ciklus kad je prirodno predodredjeno da se jajnici "odmore" a mi ih bas tad bombardujemo hormonima, i dobijemo kilave embrione... (Isti dr mi je pricao da je svaka jajna celija unapred predodredjena da sazre bas u odredjeno vreme, ni pre ni kasnije, i "pool" nasih j.c. ne spasava ni trudnoca ni kontraceptivna pilula -znaci da je njihov tajming u sazrevanju genetski programiran).

Za Mimo je mozda jos bitno naglasiti, s obzirom da je radila vecinom prirodan IVF, da je za sporije deljenje embriona kriticno vreme aspiracije oocite, odnosno, bitno je da je ona zrela. Jer nezrelije oocite, logicno, daju embrione koji se sporije dele i imaju manju sansu da opstanu. Mislim da je u prirodnim ciklusu teze pogoditi tajming za aspiraciju. Ne znam da li se daje betaHCG kao triger u prirodnjaku? Pretpostavljam da da? Kao potpora sazrevanju oocite...

Imamo Kristininu pricu (nasu ) kao dokaz za varijacije u kvalitetu j.c. i embriona iz ciklusa u ciklus. Pretpostavljam da i ono sto je ona navela - psihicki faktor, zdraviji nacin zivota, sigurno moze izvuci najbolje iz nase genetike, i da mora biti korisno. Pusenje, npr, sigurno umanjuje kvalitet j.c. jer u oogenezi trebaju hrpe kiseonika!!! Dobra cirkulacija i O2... bez toga ne ide. E, sad, to sto neki imaju super genetske mehanizme reparacije i snalazenja sa stetnim spoljnim uticajima ne treba da nam bude opravdanje sto njima uspeva i pored dve pakle dnevno... Izvinjavam se nasim dragim nikotinomankama, ali ja moram malo da "opletem" i po njima Ne ide ova prica bez toga...

Anuska, ova kombinacija fenomenalnih i korisnih tekstova uz tvoju bistru glavicu je neprocjenjiva. Svaka cast.

Za Mimo je mozda jos bitno naglasiti, s obzirom
da je radila vecinom prirodan IVF, da je za sporije deljenje embriona
kriticno vreme aspiracije oocite, odnosno, bitno je da je ona zrela.
Jer nezrelije oocite, logicno, daju embrione koji se sporije dele i
imaju manju sansu da opstanu. Mislim da je u prirodnim ciklusu teze
pogoditi tajming za aspiraciju. Ne znam da li se daje betaHCG kao
triger u prirodnjaku? Pretpostavljam da da? Kao potpora sazrevanju
oocite...

E da, ja sam uglavnom bila u prirodnjacima. I nikad biolozi nisu imali prituzbu na moju jajnu stanicu, kad bi je ogolili (tj skinuli joj badic kako netko rece :) ) gotovo uvijek su govorili da je dobra i zrela. Ipak, imam osjecaj da imam problem s prenaglim i preranim skokom LH i da mozda on ne dozvoljava stanici da kvalitetno dozrije. Npr. u nekoliko navrata je moja LH trakica vec krenula biti pozitivna, a radilo se tek o 5. ili 6. danu ciklusa. Prilikom zadnjeg IVF-a, na pregled sam dosla tek 10.ti d.c., folikul je vec bio velicine 21x18 i dr. je odlucio da idemo u postupak, odmah sam dobila Choragon (stopericu) od 5000 (necega), a dr. je prokomentirao kako bi mozda LH trakica vec mogla biti pozitivna, a ja sam uvjerena da je vec i barem 3 dana prije bila pozitivna. Sto znaci taj prerani skok LH? Jesu li moje rezerve stanica pri kraju? Nikad nisam radila AMH. Za sada gotovo uvijek dobijemo stanicu, ali sto mi vrijedi kada izgleda da je lijepa samo izvana
Cujem da bi kod tog naglog LH skoka mogao pomoci Cetrotide, prosli smo i jedan stimulirani uz tu terapiju i Gonale, e tada se pak stanica (dobivena samo jedna, a utrosena gomila lijekova) lijepo podijelila do sestostanicnog embrija, a onda pak prenaglo krenula s kompaktacijom (jel se to tako zove?), tj. rekao mi biolog da je naglo odlucila da se baci medu morule, a nije ni to dobro (majko moja, ne valja spora dioba, ne valja brza, ma za poluditi je sve ovo...).
Uglavnom, ja sam danas napravila dva testa: LH test i HCG test. Ne pitajte me zasto sam 8. dan od oplodnje (racunajuci punkciju kao 1. dan) isla raditi ta dva testa, valjda da si zadam nove brige...
I oba pozitivna.
E sad, HCG test je vjerovatno pozitivan jer sam proslu srijedu dobila Choragon 5000 (cista beta), ali zasto je sad LH testic pozitivan? To mi je stvarno misterija.
A propos pusenja, prestala sam davne 2005. godine kad smo odlucili praviti bebu.
Eh, idem sad opet citati sto si gore pisala o Hla genima (taj dio nista ne kuzim) kao mogucim uzrocnicima spore diobe.
Sto se tice mijenjanja klinika, ja sam ih stvarno dosta promijenila, a kod nas u HR zaista ni nema bas specijaliziranih ustanova za poor respondere (pomalo Vili - dr. Radoncic radi na tom pitanju, ali ne opet specijalizirano (bila sam kod njega na jednom stimuliranom, onom s cetrotidama).
Eto zene, oprostite na ego tripu, ja samo o sebi i svojim stanicama, idem vidjeti malo koji su vasi problemi? Anuska, bas me zanima tvoja prica.
Orline, hvala.

Mimo ::

Uglavnom, ja sam danas napravila dva testa: LH test i HCG test. Ne pitajte me zasto sam 8. dan od oplodnje (racunajuci punkciju kao 1. dan) isla raditi ta dva testa, valjda da si zadam nove brige...
I oba pozitivna.
E sad, HCG test je vjerovatno pozitivan jer sam proslu srijedu dobila Choragon 5000 (cista beta), ali zasto je sad LH testic pozitivan? To mi je stvarno misterija.

Od prosle srede do danas je Choragon definitivno ispario iz tvog organizma. Koji si testic radila? Ako je neki jeftini ili onaj sa interneta nemoj mu mnogo verovati. Prosle godine me je dobro prevario, pokazao je i drugu crtu a nije bilo ni T od trudnoce. Jako je rano za testic 8 dan posle punkcije. Ako si nestrpljiva ipak probaj sa nekim skupljim testicem ili uradi betu. Drzim palceve jako da beta bude velika.  

Kristina33, mislis da je ispario Choragon? Ma moja trudnoca u ovom ciklusu ravna je npr. sutrasnjem slijetanju NLO ekipe na moju terasu.
Ja mislim nekako da su mi taj embrio vratili eto tako, kad sam vec tamo da obave ET, ali da stvarno nije bio dobar (tako je zvucao embriolog). Tako da...ne vjerujem tom testicu (je, je, to je onaj internetski jeftini). No, vjerovatno cu ga ponoviti opet sutra, aaaaaaaaaaaah.
Kristina33, drago mi je da si ti uspjela, to ulijeva nadu!!!

Mimo, Choragon 5000 je isto sto i 2 Pregnila od 5000, oba imaju 10 000 jedinica beta hcg-a.
Na temi "Farmakokinetika beta hcg-a" imas putanju apsorpcije bete. Ko sto rece Kris, Choragon je trebalo vec da ispari za 7 dana.
Takodje, pozitivan lh test...pa na Rodi je bila tema da lh test moze da posluzi umesto testa na trudnocu. Mislim da je tema bila na pdf "Prije zaceca".
Aj ti uradi betu!

Mimo :: Ipak, imam osjecaj da imam problem s prenaglim i preranim skokom LH i da mozda on ne dozvoljava stanici da kvalitetno dozrije.

Mozda gresim, ali nekako mi se cini da prerani lh skok bi pre doveo do prezrevanja jc...ili prezrevanja nezrele oocite (ako iko razume sta mi se roji u glavi)
Ne znam da li je moguce da lh skoci a da ga prethodno nije indukovao porast estradiola (na stranu PCOS slucajevi)!?
Kad si isla na prirodnjake da li ste pratili rast E2 ili je vreme davanja Choragona odredjivano na osnovu velicine folikula?

Nema ni kod nas specijalizovanih ustanova za nas problem. Razlika medju nasim klinikama je jedino u cinjenici da li neko zeli da se prihvati problema s povisenim fsh i da eksperimentise. Ima klinika koje ti odmah kazu "vi ste za donaciju" i ne zele dalje da se bakcu s tobom.

Mimo ::Kristina33, mislis da je ispario Choragon? Ma moja trudnoca u ovom ciklusu ravna je npr. sutrasnjem slijetanju NLO ekipe na moju terasu.
Ja mislim nekako da su mi taj embrio vratili eto tako, kad sam vec tamo da obave ET, ali da stvarno nije bio dobar (tako je zvucao embriolog). Tako da...ne vjerujem tom testicu (je, je, to je onaj internetski jeftini). No, vjerovatno cu ga ponoviti opet sutra, aaaaaaaaaaaah.
Kristina33, drago mi je da si ti uspjela, to ulijeva nadu!!!

Ja sam jednom prilikom radila testiće da vidim koliko mi treba da Choragon "ishlapi" iz mog organizma. Četvrti dan nakon injekcije testić je bio negativan. Napravi novi test danas pa ako je linija bljeđa riječ je o Choragonu, a ako je ista ili lagano tamni (vidjela si kako to kod mene izgleda ) onda se radi o veselim vijestima.
Btw .... mala biljčica lijepo napreduje

rikikiki
Danasnja situacija: LH testic opet vrlo blago pozitivan (bas sam ga napravila iz radoznalosti), a hcg test je danas bescutno negativan, dakle ili je bio neispravan ili je ipak bio jos neki ostatak Choragona.

Nabla, u HR rijetko da prate porast Estradiola pred punkciju (u prirodnjaku), to su mi gledali samo u Mariboru i to zbog izrazito lose reakcije na stimulaciju. Bas cu drugi put samovoljno izvaditi E2 pred punkciju.
Idem sad u horizontalu, danas sam strasno ljuta i nervozna (valjda utrici + dex) i nervira me muz, kud mi je bas danas krenuo filozofirati o zivotu... uf.

Mimo :: u HR rijetko da prate porast Estradiola pred punkciju (u prirodnjaku),

Znam da je svaka lab analiza dodatni teret za budzet osiguranja, al bar mogu da ponude da svaka vadi E2 o svom trosku. Ovako sebi prave "dupli" posao, jer rade zahtevan postupak poluslepo. Verujem da bi imali vise uspeha kad bi uporedo radili i lab analize i samim tim bi veci broj cura "skinuli s vrata".

Pretpostavljam da vec znas iskustva drugih cura, nekima folikul puca na 18, nekima na 20, nekima na 22...
Tek analiza E2, jos bolje ako se ukomponuje s analizom lh, daje dobru orijentaciju kad dati stopericu.

Ja sam u prirodnjaku 2 ili 3 puta pratila rast E2. A stopericu sam dobila taj dan kad mi je E2 bio 165 pg/l.

Evo linka za jedan clanak objavljen u Oxford journals, u delu za Humanu reprodukciju
http://humrep.oxfordjournals.org/cgi/content/abstract/24/5/1059

U slobodnom prevodu otprilike zvuci ovako-


Rezultat IVF-a je povezan sa biomarkerima homocisteinskog
puta (homocysteine pathway) u monofolikularnoj tecnosti (verovatno tecnosti u folikulu, koja okruzuje jajnu celiju, dobijenoj nakon aspiracije)

Povisen homocistein kod zena u reproduktivnom periodu je stetan za reprodukciju, ali su njegovi efekti na kvalitet embriona nepoznati. Cilj studije je bio da se istrazi da li biomarkeri homocisteinskog puta uticu na konacne rezultate IVF-a i ICSI-ja, tj. kako su povezani sa kvalitetom embriona i biohemijskim trudnocama.. Uzorak je obuhvatao
181 zenu u u postupku vantelesne oplodnje.
Jedan dio njih je uzimao suplemente u vidu folata i vit B12 (67%) a
ostale zene nisu .

U toku postupka odredjivane su vrednosti folata, kobalamina, i ukupnog homocisteina u krvi i monofolikularnoj tecnosti.

Znacajna korelacija je uocena izmedju visokih koncentracija kobalamina u krvi i boljeg kvaliteta embriona.

U monofolikularnoj tecnosti zena koje nisu uzimale suplemente, visok kobalamin je korelirao sa boljim kvalitetom embriona, dok su visoke vrednosti homocisteina rezultirale losijim kvalitetom embriona.

U monofol. tecnosti kod zena koje su uzimale suplemente, i pored visokog homocisteina, kvalitet embrija je bio bolji.

U obe grupe zajedno, dva puta veca koncentracija folata u monofol. tecnosti je odgovarala 3,3 puta vecoj sansi za uspeh postupka i ostvarivanje trudnoce.


Clanak je od 15.6.2008.g.

Anuska, Ori, Nabla i druge devojke...
treba mi vasa pomoc...Jutros me je zvala rodjaka MM koja je juce imala embriotransfer i vratili su joj pravilno podeljen 4-celijski embrion, ali joj je biolog rekao da njene celije su ovalnog oblika, a ne standardnog okruglog...I na njeno pitanje da li to nesto ne valja, on joj odgovorio da ne valja, oni joj ne bi vracali takav embrion. E sad, nju to nije smirilo, vec joj se uvukao crv sumnje i htela bi vise da zna o tom "ovalnom" embrionu. Ja prvi put cujem za to, pa vas pitam...Sta velite?
Zao mi je sto se toliko uplasila, umesto da u ovim trenucima bude smirena i opustena. Inace, vantelesnu je radila u inostranstvu.

moguce da je "vidjen" u trenutku neposredno pre sledece deobe , jer se svaka celija izduzi pre nego sto se podeli. e sad sto je embrion ovalan? mozda su ga celije u tom trenuku prilikom deljenja izduzile...?

Struzzo, ovde ce najpre anuska pomoci. Normalan oblik jeste okrugao, i znam da ne valja kad su puno fragmentirani...ali ovalni Valjda joj je rekao istinu, ne bi ga vracali da ne misle da je sve u redu s njim. Cekacemo Ane da procita ovo, mozda ona nesto vise bude znala
Ova nenina ideja uopste nije blesava
Ako ne budes imala nesto konkretno da joj kazes, ovo bi bila "bela laz" mislim, mozda nije pravi odgovor ali nije netacno, a smirice je verovatno

orline ::
Ova nenina ideja uopste nije blesava

a ostale jesu ?

Moje skromno misljenje je da ovalan oblik celija embriona, ako su one podjednake, na vreme se podelile i nemaju fragmentaciju i sl., nema nikakvog posebnog znacaja. Da i ja pohvalim Nenu, i ona je dala moguce dobro objasnjenje
A i druge su joj zlatne, nego sta