Donacija polnih celija-reci detetu (i kako) ili precutati

anna ::

lilikan ::Doktorka Lazarovska kaze da se krv deteta i krv majke recipijenta mesaju preko placente za vreme cele trudnoce.
Doktorka Lazarovska jos kaze da je na animalnom modelu dokazano da preko krvi majke recipijenta plod dobija odredjeni genetski materijal od majke recipijenta.

Da li je moguće da bi dr Lazarovska zaista ovo rekla???
Lilikan, genetski materijal i geni jesu isto.
Preko krvi majke recipijenta plod nikako ne moze da nasledi i njene gene jer se geni prenose i mešaju, tj. nasleđuju jedino u toku oplodnje. Plod o kome govoriš već je formiran i nosi svoj komplet genetičkog materijala (geni iz jajne ćelije + geni iz spermatozoida) i tu nikako ne može da se umeša neka treća osoba.
Krv deteta i krv majke se nikako ne mešaju!!! Komuniciraju samo preko placentalne barijere kroz koju određene supstance (a to nisu geni) mogu da prođu, ali to nikako nije mešanje krvi.

Ja mislim da je samo ovaj odgovor tacan... Ako sam shvatila ovo sto je Anuska pisala to je vezano za razvoj, rast deteta, pa da uspostavlja ono blisku vezu sa zenom koja ga nosi, ona ga hrani itd. I naravno nije isto da je odraslo u organizmu one druge zene. Ali mislim da nikako ne mogu biti geni od dve zene i jednog muskarca, to niti je moguce a i da je moguce lekari se time verovatno ne bi bavili. Geni su od zene koja je donatorka jajne celije i od muskarca cija je sperma.

Simona, verovatno je dr Lazarovska mislila na objasnjenje koje je dala Anuska. Slicno je i meni rekao dr Radoncic, mada ja nikad nisam ulazila u smisao njegovih reci jer sam mislila da mu je to prica "za malu decu".

Ako zena recipijent utice na expresiju odredjenih gena, onda to dete sto raste u njoj je i te kako i njeno dete u bioloskom smislu, jer njen organizam daje nalog "sta ce izbiti na povrsinu", ali pretpostavljam kad bi se radila DNK analiza (kao u filmovima sa forenzickom tematikom) da se ne bi moglo reci da to dete u genetskom smislu ima ista zajednicko sa zenom recipijentom.
Ane, jel sam dobro shvatila?

U tom svetlu, Lilikan ne verujem da bi to dete moglo da "povuce" na bilo koga iz familije zene recipijenta.

Evo stize trakavica od pisanija...znaci vracam se u formu- hahahhahaha

Sta mi nije jasno u celoj prici, mada to mene intimno ne kopka, pa nisam ulazila u dubinu...

Elem, svi mi nosimo dva gena za odredjenu osobinu. Jedan gen smo dobili od oca, a drugi od majke. Ti geni mogu biti isti (homozigotnost), a mogu biti i "raspareni" (heterozigotnost). U slucaju heterozigotnosti, ispoljice se onaj gen koji je dominantan (npr. u kombinaciji gena za plave oci i gena za braon oci, uvek je dominantan gen za braon oci).

E sad prica o poni konjima....nije mi jasan ovaj deo...ako poni konji nemaju potencijal za osobine obicnih konja (npr. visinu), kako geni obicnog konja recipijenta mogu da modulisu gene tipicne poni visine?

Razumem deo o uticaju na expresiju, ali pretpostavljam da to ima efekta samo ako postoji i "potencijal". Odnosno, ako poni ima i gen za vecu visinu koji je recesivan, pa u tom slucaju da ga geni placente konja recipijenta ucine dominantnim.

Ane, jel vruce ili hladno? hahahahhahah

Inace, samo da vam skrenem paznju...ovo sto pisemo nije vezano za samu temu. Kad zavrsimo diskusiju katujem i prebacijum na odgovarajuce mesto.

Molila bih vas da obratite paznju da li sadrzaj pisanja odgovara temi!
Fala!

Uh, treba sad u ovim kasnim satima (samo se smejte, za mene je ovo kasno, videcete i same jednog dana ) da nadjem prave reci, i objasnjenje. I to za nesto sto ni onima koji su izneli teoriju genetskog uticaja "majke recipijenta" nije verovatno potpuno jasno.
Pokusacu u nekoj narednoj prilici kad budem odmornija da dam temeljnije i razloznije objasnjenje, ali samo da naglasim sad: lilikan, nema novih i kombinovanih gena, i ne treba od ovoga ipak ocekivati previse u tom materijalnom, fizickom smislu... Placentalna krv se ne mesa, postoji placentalna barijera kao sto je Ana rekla, i koliko znam to je jos uvek bioloska dogma. Ali - nasledje i krv su, opet, vise u pesnickom smislu povezani. Geni se nalaze u svakoj celiji coveka koja ima jedro, a to je gotovo svaka celija u nasem telu - nisu slobodni u krvi (cak ih crvena krvna zrnca nemaju jer nemaju jedro!). Nije to sad ni toliko bitno...
Medjutim, samo cu naglasiti da mi u svojim celijama imamo mnogo vise neaktivnih od aktivnih gena, i da je njihovo medjudejstvo mnogo sloznije nego sto se mislilo (cak i ta cuvena boja ociju - ne ide to bas tako, "braon je dominantno nad plavim" - ima tu vise gena koji igraju ulogu i odredjuju boju ociju...). Aktivnost, i ekspresija tj. ispoljenost gena zavise od brojnih faktora, jos uvek samo delom poznatih... Majka recipijent moze pokrenuti neke od tih "uspavanih" gena u genomu embriona koji bi, da je embrion u telu majke cija je j.c. ostali neaktivni... uglavnom se na to mislilo...

Kratko: ja sam sigurna da geni majke recipijenta imaju odredjenu ulogu na razvoj embriona od donirane jc.
Ali ne treba bas preterivati sa zakljuccima.

Odoh da
Sutra cu, kad procitam, da ispravljam sta nije jasno

Anuškice mirno spavaj, sve je jasno

nikad nisam ulazila u smisao njegovih reci jer sam mislila da mu je to prica "za malu decu".

mada to mene intimno ne kopka, pa nisam ulazila u dubinu...

Kunem se da sam pre par meseci , pre svega, mislila na tebe, ali ne zato što bi te to "intimno" tangiralo, već u profesionalnom smislu, kakva bi to doktor disertacija bila o ovome što pišete!!!!
A za ostalo, hm...pa jeste,lepo si mi rekla: "ko hoda po kiši, mora i da pokisne..." Tačno!ali, ne stigoh da ti , za sve ovo vreme kažem i ovo: ako se neko nekome doturi kišobran, možda se i spasi kiše....

Anuška, fascinirala si nas.Da, rekla sam nas!.........
A, o svemu ovome , kada sam pričala sa Mini, letos, reče mi da odem na "epy gentics", te potražim postove o svemu što ste vi sažele, u načnom ili teoretskom smislu, a bez iskustva iz prve ruke, nema nauke....
Pozz, tako sam , opet , bolesna.....

[u]

Drago mi je da je jasno, Ana
Iskreno nisam ni ja mnogo znala o ovome (iako me bar jedna univ. diploma kvalifikuje da poznajem ovo polje ) dok nisam malo izguglala...
Jeste, rec je o epigenetici, Lily. Ne tako mlado polje u genetici, ali jos uvek u razvoju, i s mnogo nepoznanica. Zaista bi bilo tesko i zamorna sada se upustati u detaljniju naucnu raspravu o tome i ne verujem da bi ikog mnogo zanimalo (mozda Anu, jer shvatih da smo donekle slicne profesije ). Ovde je bitno izneti krajnji rezultati i ono sto ima prakticnu upotrebu.
Cinjenica je da "ima nesto".

Lily, veruj mi da cesto zaboravim da je tvoje Milce beba iz DE... Ponekad pomislim da sam te nekom mojom neopreznom opaskom u razmeni nasih majcinskih iskustava povredila iznoseci da "moj Laza ima zelene oci na mene" ili sl. - ali to je prosto zbog toga sto zaista zaboravljam na taj "detalj" ... Za mene si ti njegova majka, i tacka.

Nabla, kako odgovoriti na tvoje pitaje o dominantno - recesivnom genu?
Mozda nisam sasvim u pravu, ali mislim da to ide nekako ovako: mali broj osobina, pa i bolesti, se nasledjuje po tom monogenom nacinu nasledjivanja. Veci broj se poligeno ili multifaktorijalno (+ uticaj sredinskih faktora) nasledjuje. Mislim da u tim striktno monogenim osobinama majka recipjent ne moze imati uticaja, ali da moze u ovim drugim. Konkretno, i visina kod coveka zavisi od mnostva gena, a tek kakav uticaj ima sredina (ishrana itd.) nije uopste sporno...

A sto se tice prenosa osobina majke recipijenta na druge potomke tj. njene unuke i praunuke... to je jos uvek kontraverzno. Moguce je, ako je mehanizam izmene ekspresije gena takav da menja trajno DNK, poput metilacije npr.
Medjutim, i ja mislim da genotip embriona iz DE programa moze rutinskim preglodom otkriti samo genotip oca i donorke...

Toliko za sada. Tema je vrlo zanimljiva. Volela bi da cujem jos komentara, pa da nas Nabla katuje i smesti negde gde treba

Jeste, Ane, izgleda slične profesije, mislim, naučne . Međutim, moram reći da sam se čitajući tvoj post o ekspresiji gena... postidela, kako sam to sve potpuno zaboravila . Ali od diplome je prošlo već dosta vremena, pa se zaboravilo , a u međuvremenu "skrenuh" u ekologiju, pa su genetika, evolucija i slične oblasti ostale samo na nivou uspomena na položene ispite.
Sad, čitajući tvoja objašnjenja "obnavljam gradivo"...eh, nekada se znalo do detalja...pa čak i o ekspresiji gena, poligenom nasleđivanju, sredinskim faktorima...

Eto moj post, potpuni off topic, izvinjavam se!

Nabla, ako sve ovo prebacis na drugo mesto, javi nam gde je.

Mislim da je ova tema korisna. Pre nego sto odlucite da kazete detetu treba detaljnije znati o cemu pricate.

Stvarno najbolje bi bilo kada bi majka recipijent uporedila sastav svoje kose, pljuvacke , krvi sa sastavom deteta nastalog iz donirane jc. Tako bi se najbolje utvrdilo sta je zajednicko izmedju deteta i majke recipijenta. Ne moraju to da budu iskljucivo geni, ima tu jos nekih elemenata u sastavu.

Sto se tice dr Lazarovske ona NE BI BEZ RAZLOGA REKLA:

U TOKU SAME TRUDNOCE OD POCETKA SE MESA KRV PLODA SA KRVLJU MAJKE RECIPIJENTA PREKO PLACENTARNE CIRKULACIJE.

Anuska,
ti ces sigurno ovo znati; ako su genetski materijal i geni isto, sta su to genetske informacije?
Neko je pomenuo te genetske informacije u gornjoj diskusiji.

Lilikan, u mojoj glavi prica o tome da li reci detetu ili ne i da li ce dete dobiti iole genetskih informacija od recipijenta nisu povezane. Ali, sad mi se cini da tebi jesu.

Da li bi mogla da poblize objasnis sta je to sto te muci.

Sticem utisak (vrlo maglovit, pa ovo shvati uslovno) da tvoja odluka da li reci detetu ili ne zavisi od tvog saznanja da li ce dete koje je nastalo putem donacije jc pokupiti deo gena od tebe. Ako je to pozadina cele ove price, onda cu ovo sto je do sad napisano ostaviti na ovoj temi.

Ja sam prosto iz svog subjektivnog ugla odreagovala neuocavajuci mogucu vezu za neku drugu zenu.
Nisam nikad razmisljala o toj relaciji na takav nacin. Za moju odluku o pitanju "da li reci detetu" je potpuno nevazno da li dete kupi od mene odredjeni set gena ili ne. S druge strane, za nekog drugog je to mozda vrlo bitna cinjenica. Da li sam te dobro shvatila?

Nabla, cini mi se da je u interesu i majke i deteta da se otkriju obadve strane medalje. Ukoliko dete nasledi ikakvu gen. informaciju od majke recipijenta potrebno je da to znaju i majka i dete. Ukoliko je dete takav tip coveka da bi tesko prihvatilo cinjenicu o donaciji, mislim da bi mu mnogo lakse bilo ako zna da ima i nesto od hemijskog sastava, da tako kazem, majke recipijenta. A i dusebriznicima bi na taj nacin mogla makar malo da se pritvore usta. Znas kakav je svet. Treba dete zastititi ili mu makar ublaziti potencijalne neprijatnosti, a to je moguce samo jakim ili sto jacim argumentima.
Ako dete nasledi neke gen. info. u bilo kom obliku, od majke recipijenta, a to ostane nezapazeno, zasto onda potencirati i pricati o donaciji jc?

Ne znam da li ce neko biti dovoljno hrabar da se obrati na donju adresu i ovde prenese svoje iskustvo.

Helixlab je privatna genetska laboratorija. Bave se utvrdjivanjem ocinstva i sl. Mozda bi se pozabavili i utvrdjivanjem sta je i koliko je zajednicko izmedju majke recipijenta i deteta iz don. jc.

info@helixlab.rs
+381 11 3449912
fax +381 112445729

Lilikan,
mozda bi dete trebalo da zna o doniranju jajne celije zbog ovoga sto napisa Nabla:

nabla ::...

..., ali pretpostavljam kad bi se radila DNK analiza (kao u filmovima sa forenzickom tematikom) da se ne bi moglo reci da to dete u genetskom smislu ima ista zajednicko sa zenom recipijentom.
...

Deca inace nemaju jos nikakvu sliku sveta pa da ih pogadja donacija, jer i ne znaju da li decu donose rode ili na koji nacin dolaze na svet. Mozda ce doci do nekog problema onda kad se susretnu sa okolinom i sa decom koja se u nekom pogledu razlikuju. Ali prvo polaze iz nase kuce i iz toga kako ih mi usmeravamo i ucimo. Pri tome mislim da je vrlo vazno nase ubedjenje i osecanje. Npr ja se nadam da cu jednog dana usvojiti dete. Sebe vidim sto se ljubavi tice i svega ostalog sto cini odnos roditelj-dete istom kao i bioloske majke, ali je istina da je njega rodila druga zena i tu informaciju mu nikad ne bih uskratila. Ne mislim da ce sa detetom biti uvek lako i sa susretom sa raznim ljudima. Ali ako bi ljudi tako gledali na predrasude drugih ljudi pa svoje zivote usmeravali prema njima - mnoga se radjanja ne bi desila. Ono sto mislim da je snaga naseg buduceg odnosa je to sto cu se ja truditi da budem dobra majka i da detetu pruzim razumevanje i ljubav i paznju. I naravno da ce liciti na mene Mada je meni najbitnije da lici na sebe :)

Lilikan, ja razumem tvoju zelju da napravis biolosku vezu izmedju majke koja je rodila dete od donirane j.c. i njenog deteta.
Pretpostavljam da planiras da se odlucis na taj korak i da ti je potrebno jos malo ohrabrenja. To ohrabrenje trazis iz sopstvene sustine, ali i od okoline, rekla bih.
Licno mislim da ces tesko, ti, ili bilo koja zena u ulozi "majke recipijenta"- pa cak i ja sa mr sci med. genetike, ili dr Lazarovska kao ginekolog, embriolog ili sta god da je - objasniti detetu jezikom genetike da je ono zapravo TVOJE.

Veruj mi, nece ono to razumeti ni kad mu do detalja objasnis sustinu gena, geneticke informacije, ekspresije gena... ni kad mu kazes da ga je tvoja krv hranila devet meseci u utrobi, da su tvoji neurotransmiteri i sve druge hemijske supstance prozimale njegov maleni mozak i sve druge organe koji fascinantno rastu u materici i davale mu osecaje srece, tuge, besa... svega sto si TI osecala dok si ga nosila... Ni kad mu das papir koji je izdala neka laboratorija koja je najnovijom metodom molekularne genetike utvrdila da se u toliko i toliko procenata podudara tvoj i njegov/njen "DNK fingerprinting" ... Mislim da mu i dalje nista nece biti jasno, ni kad bude zreo skolovan covek... zapravo, bice zbunjeno vise nego dete koje je prosto usvojeno i nema nikakvog materijalnog dokaza da su usvojitelji njegovi mama i tata.
Licno mislim da je dozivljaj nosenja bebe u utrobi, ta nedvosmislena pupcana vrpca koja vas veze, sam cin porodjaja sa onom katarzom koje se ja i pored agonalnih bolova rado secam, i prihvatanje deteta na ruke od prvog trena njegovog zivota - prednost radjanja deteta sa doniranom j.c. u odnosu na usvojenje.
Ali ne zelim ni da umanjim lepotu usvojenja. Jer, sve se te "bioloske" stvari mogu nadomestiti kada je osoba spremna da prigrli, voli i odgaja dete.
Sama cinjenica da je majka toliko zelela dete da je bila spremna da se podvrgava zahvatima asistiirane reprodukcije, ili da prihvati taj teret (uslovno receno) nosenja "tudjih" gena, mnogo je vise nego sto "obicne" majke mogu ponuditi svom detetu kao dokaz zeljenosti.
Mislim da je to detetu, coveku, individui, ljudskoj jediniki... kako god hocete... superiornije od bilo kakve bioloske veze.

Dusebriznike treba ostaviti da brinu tj. ne brinu o sopstvenoj dusi.

Ako zena moze u detetu da prihvati gene oca (kojeg nekad i ne voli...) ili zejednicke gene sa nekom mrskom osobom iz sopstvene familije, ili npr. svekrve koju ne podnosi (malo i humora, hehe), ili pradede s oceve strane koji je bio cuvar u logoru tokom rata, ili silovatelj, ili ko zna sta... zasto ne bi prihvatila i gene zene koja je odlucila da proda svoje jajne celije ( a mogla je da te pare zaradi i na laksi nacin, manje moralan, zar ne) i nekom pomogne.
Na kraju krajeva, svi smo ljudi.
I najveci deo genoma (citav set gena koje nosimo u celijama) nam je zajednicki.
A imamo dosta zajednickih gena i sa svinjom.
I kravom.
Pa i bakterijom - po nekima su one nase mitohondrije u celijama, i daju nam mitohondrijalnu DNK.
Otkud Jungovo kolektivno nesvesno u nama ako ne od tih zajednckih gena. Od bioloskih osnova pamcenja.

I jos jednom ponavljam: nijedan zajednicki gen sa mojim detetom me nije pripremio da budem dobra (ili losa) majka.
Niti cine da moje dete bude srecno i zadovoljno.
Niti ce od mojih gena ono postati dobar covek, ako ga ja ne usmerim.

Niti mogu da mu odredim i promenim sudbinu.

...

Anuška....divna si. Hvala ti što se javljaš na ovim stranama.Svojim stručnim i pre svega ljudskim savetima, mnogo pomažeš svim devojkama koje iz bilo kojih razloga svraćaju na ovu temu. Jedan veliki poljubac za tebe i maloga Lazara :))))

Mislim da kvalitetniji post, do sada, nije napisan.
Anuška, svako poštovanje!
(Teme ovakve vrste trebaju biti zatvorenog tipa).
Piši, piši, i nikada nemoj, u tim prilikama, mene "imati u glavi",već to radi slobodno, bez opterećenja u odnosu na nekoga...ili nešto.
Mene, lično, više povređuje tuđe ćutanje, no, tuđa reč.I u virtuelnom, i u realnom životu.

Sem toga moje dete ima identične oči, kao i ja, samo mnogoooo lepše, sa dubljim, pametnijim pogledom.
Nisam pisala, niti planiram ostalo, to nisam, na žalost učinila, prema onima koji to zaslužuju i očekuju od mene, pa neću ni za one koji "slučajno svraćaju", zbog čega sam, kao što je i tebi poznato, potpuno prestala da se javljam na onoj temi, onog foruma.
....Samo krivo mi je , što su se od mene čule žalopojke, kako mi je naporno itd...itd...
Ali, od kako imam dete, mnogo me baš i ne interesuje ko šta misli, jer ja živim ,dišem za moju lutkicu-pametnicu!

Zasto teme zatvorenog tipa - tabu teme u danasnje doba?

Da li u ponijima postoje geni zbog kojih bi moglo da se desi da neki od njih poraste u konja normalne velicine? Da li se tako nesto ikada dogodilo?

Ja nikada ne bih rekla detetu da je nastalo tim čudnim putem nauke, tj donacijom. Ne bih rekla nikome a još manje detetu. Mislim da ne bi trebalo opterećivati ikoga ikakvim pričama i to bi bilo moje dete i nečije više, dete koje bi oživelo u meni i za koje bih ja živela i ne vidim razlog da mu se priča o donaciji i komplikuje život. Mislim da bih čak i ja zaboravila da je rađena donacija. Mm i ja imamo isto mišljenje u vezi cele priče što je vrlo bitno.
A usvojenom detetu bi rekli da je usvojeno i to je skroz nešto drugo.

Ja nikada nisam pomislila da dete nastalo doniranim materijalom bilo da je to jc ili sperma nije dete roditelja koji su ga doneli na svet.
Znam jednog oca koji je to postao donacijom, i bolji je od vecine "pravih"...
A da ne govorim kada bi u pitanju bila majka, koja bi to dete nosila 9 meseci, strepela sa svakim drhtajem u materici, proslaa ceo proces vto, trudnoce i porodila se...
Zaista, uopste mi je nepojmljivo i pomisliti da je to "necije drugo" dete...

Usvojenom detetu uvek bih rekla da je usvojeno.

Mali princ

pegaz ::Ja nikada ne bih rekla detetu da je nastalo tim čudnim putem nauke, tj donacijom. Ne bih rekla nikome a još manje detetu. Mislim da ne bi trebalo opterećivati ikoga ikakvim pričama i to bi bilo moje dete i nečije više, dete koje bi oživelo u meni i za koje bih ja živela i ne vidim razlog da mu se priča o donaciji i komplikuje život. Mislim da bih čak i ja zaboravila da je rađena donacija. Mm i ja imamo isto mišljenje u vezi cele priče što je vrlo bitno.
A usvojenom detetu bi rekli da je usvojeno i to je skroz nešto drugo.

Zasto je skroz nesto drugo?

Ja bih uvek rekla istinu detetu o njegovom poreklu... Znaci reci cu mu u slucaju usvajanja kao sto bih rekla i kad bi bio slucaj donacije. Nista ne vidim da to komplikuje zivot, to je samo istina o detetovom dolasku na svet i njegovom poreklu, a ako ne mogu da budem u tome iskrena, u cemu mogu?! Mislim da samo lazi komplikuju zivot, npr postoji mogucnost incesta ili tome slicno.

Usvojeno dete ima biološkog oca i majku i svu familiju sa njima i fizički liči na njih.
Kad bi bila u pitanju donacija sperme i tu bih odlučila reći detetu.
A kad se radi donacija jć dete ima biološkog oca i majku koja ga rodi. Ako se ne zna donator a detetu kažem i ono počne da traži tamo nekog trećeg e tu nastaju te komplikacije u glavi. Ako ja uzmem npr ćeliju od sestre tu ne može da se desi nikad nikakav incest i to je samo moje dete. E sad ja sam spremna da uradim donaciju i sa anonimnim donatorom ako budem morala a ako je to anonimno ne vidim šta ta istina može pomoći detetu u životu.

Možda nije ispravno ovo moje mišljenje ali svi smo različiti. Ne znam kako bih razmišljala da ne moram na tu donaciju... možda drugačije... možda isto... ali sada moj mozak misli ovako i nikako drugačije.
Ovo ne znači da ja ili neko kao ja, volim da lažem.

Pegaz,
svakako da postoje razlike u usvajanju i donaciji. Ali mislim da nijedna od njih ne govori o neophodnosti istine, pa da je u jednom slucaju vazna a u drugom nevazna, stoga sam te pitala zasto je to skroz nesto drugo. Mnogi usvojitelji takodje precute da nisu bioloski roditelji a smatraju da je to bolje za dete. Ne mogu bas da se stavim u njihovu ulogu ali pretpostavljam da se osecaju isto kao bioloski roditelji, da su sam cin usvajanja nekako "zaboravili", ne mogu da nadju pravi trenutak za objasnjavanje detetu, strahuju da bi se dete osecalo lose, zatim i to sto dete moze da lici na bioloske roditelje je pre argument za negovorenje istine jer su to najcesce ljudi sa margine drustva itd. E sad, u mom dozivljavanju sveta istina je bitna, jedno je zbog tih posledica, a i da nema nikakvih negativnih posledica zbog iskrenosti u nasem odnosu, zbog toga sto ja sa mojim buducim detetom zelim secanje na nas prvi susret bas onakvo kakvo jeste i nijedno drugo nije bolje i ima jos mnogo razloga... Ali kako ti kazes - svi smo razliciti.