Prazan folikul

SINDROM PRAZNOG FOLIKULA

Desava se cesto, u ovoj fazi smanjenja rezerve, da i ono malo folikula sto naraste bude "prazno". Da li je uopste moguce da folikul bude prazan?

Prvi put sam se susrela s tom sintagmom kad mi je dr Radoncic, na pojavu cisti tokom uzimanja klomifena, rekao da su to najverovatnije prazni folikuli. I naravno, pitah cika Googla za detalje...

Evo sta iskopah...

Ne postoji usaglasenost medju docovima po pitanju "prazan folikul ili ne".
Obicno, visina estradiola bi trebalo da ukazuje da li folikul sadrzi zrelu jc- i to kad nasraste do oko 200-250 pg/l

dr Sher sa SIRM klinike kaze:
"There is no such thing as empty follicles
Underdeveloped and mal-developed (dysmorphic) eggs often have an exceptionally dense surrounding cumulus cell cluster that tends to attach them tightly to the inner wall of the follicle. The hCG shot, which is intended to mature the egg and disperse(loosen) the cumulus cells so that the eggs will comes free upon suction and can thus be readily retrieved upon needle aspiration, often fails to cause sufficient dispersion of cumulus cells when the eggs are underdeveloped or dysmorphic. Consequently, such eggs are often so more tightly adherent to the inner follicle wall that they fail to release easily. In such cases the eggs may not be readily captured with the first attempt at follicle aspiration, requiring that such follicles be repeatedly irrigated( flushed) and or scraped to try and dislodge them. In severe cases, these fail to come free. When this happens there is a tendency to describe such follicles as being “empty” . Since this implies that such follicles did not house eggs, it is a complete misnomer. There is no such thing as “empty follicles”.
Since most RE's can easily perform the technical aspects of egg retrival and since better quality eggs tend to readily release with the initial attempt at aspirating the follicle it follows that failure to successfully aspirate an egg is often due to the egg being immature or dysmature. The latter is usually indicative of the egg having an abnormal numerical chromosomal make-up (aneuploid).“Poor embryo quality is virtually synonymous with embryo aneuploidy and in >90% of such cases this is due to egg ( rather than sperm) aneuploidy."

Uglavnom, dr Sher kaze da je naziv "prazan" folikul ustvari pogresan naziv jer nemoguce je da folikul ne sadrzi jajnu celiju. A zovu ga "prazan" (u nedostatku boljeg termina), jer nekad nisu u stanju da izvuku jajnu celiju.
Celija koja ne moze da se dobije aspiracijom (koja je ostala priljubljena uz stijenku folikula) je najcesce nezrela ili prezrela.

Evo kako definisu problem “praznog “ folikula autori rada:
Failure to Recover Oocytes During IVF:Case Reports and Suggestions for Management
Journal od Assisted Reproduction and Genetics
Vol 18 (6), 2001

During IVF the inability to recover oocytes from mature follicles, previously described as the empty follicle syndrome (EFS), is CURRENTLY BELIEVED to RESULT FROM INADEQUATE EXPOSURE to hCG. While this is often due to a technical problem with hCG administration, abnormal bioactivity or rapid plasma clearance of certain hCG batches has been implicated in this condition.

Ovi autori smatraju da "prazan folikul" nastaje kao posledica neadekvatnog izlaganja folikula pregnilu i slicnim supstancama. Najcesce "neadekvatno izlaganje" podrazumeva tehnicke probleme tokom davanja pregnila (moguce da to znaci i neadekvatan tajming), ali moze da podrazumeva i abnormalnu bioaktivnost (moguce da to znaci da osoba ne reaguje na odredjene "brendove" beta hcg-a). Anuska, help!

Autori sledeceg rada problem “praznog’ folikula opisuju ovako:.
Empty follicle syndrome: the reality of a controversial syndrome, a systematic review
Tania Luisa Stevenson and Hany Lashen
Fertil Steril. 2007 Nov 17

We defined genuine EFS as a failure to retrieve oocytes from mature ovarian follicles after ovarian stimulation for IVF after apparently normal follicular development and steroidogenesis in the presence of optimal β-hCG levels on the day of oocyte retrieval. False EFS included all cases in which this definition cannot apply and often in which human error or a pharmaceutical inaccuracy has occurred.

By classifying all cases of Empty Follicles Syndrome (EFS) as “genuine” or “false” according to stated definitions, it was evident that a much greater proportion of cases of reported EFS, 67%, OCCURRED AS A RESULT OF HUMAN ERROR and that “Genuine Empty Follicle Syndrome” IS AN EVEN RARER EVENT THAN PREVIOUSLY PRESUMED.

Ovi autoru su pokusali da sindrom "praznog" folikula podele na "pravi" i "lazni". Pravi "prazan" folikul su definisali kao onaj gde, i pored adekvatnog rasta folikula i optimalnog nivoa beta hcg-a na dan aspiracije, nije pronadjena jc. Tako postavljenim kriterijumima utvrdili su da u 67% slucajeva jc nije pronadjena zbog ljudske greske, a da je pravi sindrom praznog folikula izuzetno redak.

Kad naletite na neku info ovog tipa, "lepite" ovde

Hvala nabla na otvaranju ove teme. Ja sam dvaput bila stimulirana i u oba slučaja svi ispunktirani folikuli bili su prazni (od njih 10 ak nađena je 1 artretična stanica). Jedan mi je doc rekao da je moguće da ne reagiram na lijekove, da su mi receptori "preslabi".
Isto tako, oba sam puta dobila choragon, dok sam u ciklusu klomifeni+gonali imala 3 stanice, a tada sam primila Ovitrelle. Može biti da mi choragon ne odgovara, pa zbog njega stanica ostane "sljubljena" sa stjenkom folikula i ne može se ispunktirati - u tom slučaju to bi potkrijepilo ovu teoriju da ne postoji prazan folikul, već da dolazi do tehničke greške, konkretno neadekvatnog hcg-a. Nekako sam sklonija vjerovati u ovu varijantu.

hmmm... i ja sam ubedjena da ne postoje prazni folikuli (ili su veoma, veoma retki...)
elem ja sam u mojoj grupi za vantelesnu, od nas 7 najbolje odreagovala na stimulaciju i jedina imala preko 10 folikula. pregnil sam primila na vreme, aspiracija mi je radjena na vreme, medjutim... jedna jedina j.c. kao rezultat...
reci cu samo da su svih desetak folikula bili podjednaki, a da one manje moja doktorica nije htela ni da belezi. problem je nastao jer sam ja bila u drzavnom programu i nije me ona aspirirala, vec doktorica sa puno manje iskustva....

kada smo posle 6 meseci moja doktorica i ja imale konsultacije za sledecu vto , privatno, malo smo pretresli sve sto se desavalo i njena je reakcija da je to najverovatnije rezultat neiskustva onog ko je radio aspiraciju. Plus, ja bih jos dodala da, posto mi je kao uspomena ostalo 4 ciste, 4 folikula su bila prestara/prezrela... sto ce reci da mi nisu svi folikuli jednako reagovali na pregnil, tj da su neki malo preburno reagovali... inace mi se i uz stimulaciju klomifenom desavalo da imam 2 folikula koja se razlikuju skoro santimetar u velicini, tj. nema sanse da su zreli u isto vrema...

Ah .... i mene su namučili ti prazni folikuli!
Na stimulaciji s 4 menopura uz supresiju od 21. dana prethodnog ciklusa imala sam dva folikula i bili su prazni. Nekoliko puta u prirodnim ciklusima su također bili prazni. To mi je uvijek bila velika misterija ... zašto i da li su zaista bili prazni?

I ja sam jednom imala prazne folikule... To je bas uzas.... Gore nego negativan ciklus... Psihicki...totalno ubitacno....

ja sam pitala jednu dr iz ove nase oblasti o praznom folikulu - odgovor je bio prilicno neobican, pa procenite ima li smisla - neki folikuli imaju po 2 jajne celije, a neki su prazni. nisam vam mnogo pomogla al eto sta dr kazu....

Lavice, "vidjala" sam po forumima da su devojke prijavljivale 10-tak flikula, a dobile recimo 12-13 jc. Mada sam ja pre onako laicki sklona da poverujem da nisu svi folikuli mogli da se vizualizuju tako da u sustini broj folikula odgovara broju jc.
Ne znam, jos malo cu prosearcham netom.

Evo za sada sta je embriolog odgovorio na pitanje o praznom folikulu. (rec je o pdf sa FF gde embriolog odgovara na pitanje pacijenata!)
Link: http://www.fertilityfriends.co.uk/forum/index.php?board=51.0 (koliko sam shvatila uskoro ce embriolog biti ponovo on-line za pitanja)

Re: Empty Follicles « Reply #1 on: 22/05/09, 11:24 »

Quote from: Cici_K on 22/05/09, 09:49
Hi
Can you please explain to me why some follicles are empty with no eggs? Is there are reason, and is it prone to women with endometriosis?
Any advise will be really helpfull.
_____________

Hello,
This is more of a question for your Consultnat but my general understanding is that we really dont know the exact answer. But remember at egg collection there will be a number of different sized follicles so some of these will contain an immatue egg that is so immature it is difficult to recover. There is such a thing as empty follicle syndrome which is rare where some women seem to have huge numbers of empty follicles on repeated cycles.

It is not something that i have noticed is associated with ladies with endometriosis though i have never looked into it. Sometimes acute endometriosis can make it hard for the Dr to actually get to the follicles though.

Hvala Bogu nisam imala taj problem Ali nazalost cimerica koja je lezala do mene i isti dan nam je bila punkcija u nje su bili prazni folikuli toliko mi je bilo zao zene da sam zajedno sa njom plakala a ujedno i tjesila..
znam da se tesko suociti sa bilo kakvim neuspjehom a ponajvise takvim dodes skoro do cilja i onda nista..Djevojke jako mi je zao svake koja se nade u takvoj ili slicnoj situaciji...Ljubim vas sve

sami :: cimerica koja je lezala do mene i isti dan nam je bila punkcija u nje su bili prazni folikuli

Svi folikuli bili prazni?

Koliko je imala folikula, ako znaš?

Jel znaš šta su joj doce rekle na to?

Da draga svi su bili prazni nazalost, ona je malo starija bila (glupo da to kazem) ali niti je znala koliko je imala fulikula, prvi put je krenula na VTO i jako slabo upoznata sa situacijom, biolog joj je (zenska) usao i rekao i opisao situaciju a ona kao da jos nije bila shvatila o cemu se radi ili je dozivela sok neznam i tek posle pitala je sestru kad da dode po svoje bebe a sestra se iznenadila i pitala jeli joj ko objasnio situaciju.I sestra joj je potanko opisala da su njeni folikuli bili prazni i da nemoze doci do bebe da se od svega malo odmori i da pokusaju ponovo i ona je tek tad shvatila u cemu je problem i plakala je sta da kazem i ja sam sa njom.
Posle su zvali njenog glavnog doktora i odveli je da sa njim resi situaciju i da se dogovore za dalje..Šta joj je doktor rekao to nebi znala da kazem.
Neznam sta da kazem posle sam i ja strepila da me ne doceka isto i Hvala Bogu nije u mene je bilo 7 prvoklasni spojeni 3 su vracena a 4 su zaledena....

Narode...Thaia je trudna

Uto Apr 14, 2009 8:58 am

thaia ::
Imam 29 godina, hormoni: FSH 6,8, LH 5,0, E2 128 (raspon cca 90-590), menstruacije uredne 28-30 dana, osjećam ovulaciju svaki mjesec.
1. stimulacija - 23 Menopura: 4-5 folikula, samo 1 artretična stanica.
2. prirodni - ET 1 zametka u kompaktaciji, beta 0, u 2. prirodnom ispunktirana cista
3. klomifen 3.-7. dc 2x2, 8.-10.dc po 1 Gonal f - 4 folikula, 3 stanice, 2 embriona
4. stimulacija - od 1.-10. dc po 0,1 decapeptyl, 20 Gonala F: 4-5, svi prazni.

pokupljeno sa Rode:

pon kol 03, 2009 6:00 pm

thaia28 ::Pozdrav rodice!
vratila sam se sa stvarno najljepšeg godišnjeg ikada.. osim tri tjedna uživanja u moru dogodilo se i eto da sam uživala u nečem najljepšem što mi se moglo dogoditi .... trudna sam :)
dogodilo nam se maleno čudo, ma slobodno možemo reći da smo dobili na lutriji obzirom na dijagnozu teške oligoastenoteratozoospermije moga muža dok smo mi bili zaokupljeni borbom protiv milinovićevog zakona, malena je mrvica pobijedila svaki zakon vjerojatnosti i došla nam
danas smo 6+3, jučer smo vidjeli maleno kako treperi :) :)

Hvala Nablicak za ovaj ohrabrujuci post Uh sto volim da verujem da su cuda moguca

evo prvi put cujem da folikuli zaista ne budu prazni vec eto kako kazete.....
a dali moze da bude vise js od folikula tj. u jednom folikulu po 2 js ?

Mona, mislim da ne moze. Verovatnije zvuci mogucnost da ne izbroje dobro na UZ folikule. Ovde nam treba anuska Moze i da se oplodjen embrion podeli, pa iako ubace dva, da se vide tri srculenca na UZ kasnije.

Zdravo devojke,
Vidim da skoro niste svracale na ovu temu, ali ja cu da napisem, pa mozda neka od vas naleti sa nekim savetom ili misljenjem.
Vec godinu dana nemam menstruaciju. Dr je pokusao u pocetku da je izazove lutestrol injekcijama, ali kada je ni u trecem pokusaju nije bilo, odustao je.
Posto sam tek presla 40-u pretpostavljala sam da je to preuranjena menopauza. Ali uopste nemam simptome menopauze (znojenje i ostalo).
Sto se tice svega drugog skroz sam zdrava i ja i mm.
Dr je predlozio donaciju jc. Bilo nam je potrebno nekoliko meseci da razmislimo i da se odlucimo. I pristali smo. Dr mi je prepisao terapiju. Estrofem tbl 6mg dnevno i 11-og dana ultrazvuk. Taj ultrazvuk je pokazao da na levom jajniku imam folikul dug 13mm. Pitala sam doktora da li taj folikul znaci da bi mogli da odustanemo od donacije jc i da uradimo vantelesnu oplodnju sa mojom jc. Odgovorio mi je da je to verovatno antralni folikul i da ne brinem zbog folikula i da nastavimo sa donacijom.
A tako sam se bila obradovala tom folikulu. Bio je kao zracak nade. Kako moze da kaze da se ne brinem zbog folikula. Zamislite da je to mozda ispravna jc koja ce da ode sa sledecom menstruacijom. Bas sam tuzna, ali kada vidim koliko ste sve vi uradile razlicitih merenja i ostalo, mozda ni ovaj folikul ne bi bio dobar. Ko zna?
Sta mu to znaci antralni folikul? Nisam se usudila da pitam, posto sam bila sva u emocijama. Da li zna neka od vas sta znaci izraz antralni folikul?
Kako da ne brinem zbog folikula? Brinem mnogo. Njemu je lako da to kaze. Folikul nije njegov nego moj.
Sta mi predlazete? Sta bi ste vi uradile na mom mestu? Kako da proverim kvalitet folikula? Sta da radim?
Sve ostalo na ultrazvuku mi je dobro i svi drugi gin. nalazi su mi dobri.

Lilikan,

Na uz recimo 11-tog dana ciklusa obicno bude par folikula. Jedan i to onaj najveci je vodeci folikul ostali su antralni jer su manji i ne mogu u vecini slucajeva dostici velicinu da bi u njima postojala jajna celija. Meni ovde nije jasno obzirom da je bio 11-ti dan , taj folikul bi do 14-tog dana trebao dostici min. 17-18 mm i to je sasvim dovoljno da se iz njega izvuce jajna celija. Kada sam ja u decembru isla na ivf iz prirodnog ciklusa na 18 mm su mi dali stop injekciju i na punkciji smo dobili jajnu celiju.
U tvom slucaju ja bih pratila folikul cisto da vidim koju ce velicinu dostici i uz donatorsku jc iskoristila i svoju.
Eto , to je moje misljenje.

lilikan ::
Kako da ne brinem zbog folikula? Brinem mnogo. Njemu je lako da to kaze. Folikul nije njegov nego moj.
Sta mi predlazete? Sta bi ste vi uradile na mom mestu? Kako da proverim kvalitet folikula? Sta da radim?
Sve ostalo na ultrazvuku mi je dobro i svi drugi gin. nalazi su mi dobri.

Lilikan, uz opasnost da delujem grubo (u ovom trenutku ne umem drugacije) rekla bih ti da su male sanse. Ako si vec prelomila za donaciju, na to i treba da se fokusiras. Da si duze u prici shvatila bi da je lov na folikul i kvalitetnu jajnu celiju jako dugotrajan i prilicno neizvestan i emotivno iscrpljujuci proces. Zasto ti ovo pisem na ovakav nacin? Zato sto imam osecaj da osecas da ti doca iz ruku izbija ogromnu sansu, a nije tako. Ponekad, neki zaostali antralni folikul, koji moze biti i prazan, izdvaja se i kod zena koje su vec dugo u menopauzi, i to u onoj pravoj, regularnoj (moja mama je imala skolski folikul i skolsku ovulaciju dve godine nakon gubitka menstruacije i to u kasnim 50-tim godinama)

Uz estradiolsku terapiju dolazi ponekad do izdvajanja folikula, pa cak postoji i mogucnost (pogotovo kad je rec o mladjim devojkama) da taj folikul sadrzi kvalitetnu jc, da naraste u dominantan folikul i da da kvalitetan embrion i trudnocu. Samo, bez empirijskog dokaza (a to je vitalna trudnoca) nikad unapred ne mozes znati da li taj folikul sadrzi kvalitetnu jc. I to je odgovor na tvoje pitanje "Kako da proverim kvalitet folikula". S druge strane, sto je zena starija to je i verovatnoca dobijanja kvalitetne jc sve manja i manja. Proces rasta/sazrevanja folikula je povezan sa sazrevanjem jc, a sazrevanje podrazumeva da se hromozomi pravilno rasporede. I kod mladjih zena (u kasnim 20-tim godinama) koje imaju dosta folikula, vise od polovine tih folikula ne nosi kvalitetnu jc. Iz tih razloga je, u tvom slucaju i u tvojim godinama, emotivno racionalnije ne ocekivati mnogo od vlastitog folikula, koji je jos pri tome u fazi antralnog (antralni folikul ne znaci automatski da ce on preci u fazu dominantnog).

No, Deni je spomenula Solomonsko resenje. Zarad tvog mira, ponekad u proces donacije mozes krenuti paralelno sa vlastitom jc (ukoliko u tom postupku dodje do izdvajanja folikula- kad antralni predje u dominantni). Neke klinike to praktikuju...recimo klinika u Brnu u Ceskoj. Takodje, cula sam da su i u Jovanovoj ponekad radili tako (to verovatno zavisi od primenjenog postupka i stanja jajnika). Sta bih ja uradila? Upravo to sto je Deni predlozila ukoliko za to postoji mogucnost. Porazgovaraj sa docom o tome.

Drzim ti fige!

klinika u Brnu u Ceskoj.

Nabla,
Napisi mi ime i adresu te klinike u Brnu i ime doktora kome da se obratim.
Hvala.

provericu kod drugarcie koja je u postupku kod njih pa ti javljam!

Doktorka se zove Katerina Vesela, a klinika je Repromeda
http://www.repromeda.cz/en/

(u Brnu imas i kliniku Reprofit koja je znatno jeftinija ali se zato duze ceka na postupak)

Masha UK je isla u jednu od te dve klinike u proces sa sopstvenim jc- potrazi postove na ovom podforumu sa njenim iskustavima oko logistike ili je kontaktiraj preko pp-a.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2700670/

Ja imam PCOS, vec sam imala hiperstimulaciju i 17 jajnih celija (ukupno 22 menopura). Sada primam duplo manje 'lekova" (1 gonal dnevno) i imam 7 vodecih folikula, najveci je 12mm, vecina je 11mm.
E sada, postoji jos puno puno folikulica od 7mm, da li od njih ima ista ili se to jednostavno probusi prilikom aspiracije?

LaFolie, nisam sigurna. Mislim da ce te manje najverovatnije probusiti. Ako i budu nesto uhvatili iz njih, te jajne celije nece biti zrele.
Naravno, moguce je da neka od tih naraste do zrelog stadijuma, ali posto imas PCOS i sklonost ka hiperstimulaciji, bolje je da ih bude sto manje.

Hvala Nabla, prosli put sam imala milion folikula, sve su izbusili, nisam mogla da hodam danima, za aspiraciju sam se jedva popela na sto....

Mnoooogo mi vise prija ova nova terapija.

Ja bih na tvom mestu otisla kod endokrinologa, da on kaze da li si u menopauzi, a potrazila bi i misljenje nekog drugog ginekologa. Moj ti je savet da to uradis i ti! Srecno!