Imunologija- sterilitet i subklinicki pobacaj- Level 1 -br.1

S obzirom da je tema o imunologiji razdvojena na dva dela - uslovno, "Level 1" i "Level 2", ovde ce biti pobrojane samo one analize koje se manje-vise po difoltu rade i koje su uglavnom priznate i kod onih konzervativnijih lekara.

Tema o Level 2 imuno faktorima bavi se iskljucivo onim analizama koje se ne rade svuda i za cije ucesce u problemu implantacije ili u uzrokovanju spontanih pobacaja i dalje postoje sporovi u naucnoj areni. Ista stvar je i sa terapijom koja se preporucuje kod tih "spornih" imuno faktora.

Dakle, ono sto svaka (ili bar vecina) IVF klinika priznaje bez spora to su:

A. Analiza sklonosti ka trombofiliji

.....1. Antitela

• lupus antikoagulans
  
• antikardiolipinska antitela
  
• anti beta2 glikoproteinska antitela
  

.....2. Genetika

• MTHFR
  
• Protrombin II
  
• Faktor V Laiden
  
• PAI 1
  

.....3. Biohemijske analize?

• protein C
  
• protein S
  

B. Analiza funkcije stitnjace (TSH i antitireoidna antitela)

C. Antispermatozoidna antitela (ASA)

Ovo je tema koja je spasena sa SC-a (ne ostavljam link zato sto je prilicno stara, pa se može ocekivati da ce je uskoro obrisati). malo sam izeditovala (konstrukcije recenica i sl.)

Sta se desava ako su testovi na antitijela +?

dakini (dreamer), 21. јanuar 2008. u 15.16

Vidim da pojedini lijecnici savjetuju razne testove na antitijela kada IVF ne uspije nekoliko puta ili na početku u sklopu svih pretraga.
Zanima me, šta je terapija ako su antitijela pozitivna? Gamaglobulini ili nešto drugo?
Kako se to rijesava u cilju pozitivne bete?
Ako imate neka znanja o tome molila bih vas da ih napisete. Nisam radila testove na antitijela niti su trazeni da ih uradim ali sam radila nekoliko IVF ciklusa bez uspjeha.

Nabla:
Zavisi o kojim antitelima je reč. Neka antitela dovode do gusce krvi (antikardiolipinska at i lupus antikoagulans) pa se onda uzima baby aspirin ili niskomolekularni heparin ili oba (videti temu: http://www.roda.hr/forum/viewtopic.php?p=1403727#1403727). Ako je neki drugi imunoloski problem kao npr. kod HLA preklapanja i povisene aktivnosti NK celija (videti temu: http://www.roda.hr/forum/viewtopic.php?t=50690) onda...hm, od naših niko ni ne želi da cuje da spomenemo te potencijalne faktore neuspeha. Nalazi istrazivanja su kontradiktorni (još uvek) i obično IVF-ovci se nerado upustaju u razmatranje i te opcije a kamoli potencijalnog tretmana. No u svakom slučaju eksperimentise se sa pronizonom i dexametazonom ( videti temu: http://www.roda.hr/forum/viewtopic.php?p=1403908#1403908). Neki vodeci strucnjaci iz te oblasti preporucuju udarne doze egzogenog progesterona (tipa Crinone gel, utrogestan koji i onako stavljamo nakom ET). Na forumima se spominje i omega 3 koja deluje antiinflamatorno i takođe navodno samnjuje aktivnost NK celija.

I kod nas se s tim eksperimentise (retko) al ne u početku i ne na osnovu temeljnih pretraga, već vise u fazonu nije vam uspelo xx puta pa hajde da probamo malo i od ovog. U startu da se ogradim, ovo je moje mišljenje steceno na osnovu citanja naših foruma!

Najblizi reproduktivni imunolog (meni nije poznato da postoji neki drugi u blizem okruzenju, osim naseg dr Miljica iz Visegradske koji je hematolog i koji se bavi samo antitelima vezanim za trombofilije) jeste dr Duić sa klinike Merkur u Zagrebu (prima pacijente petkom)

Evo šta od pretraga trazi dr Duic:

1. NK-stanice CD 56,CD 19
2. Antinuklearna protutjela
3. Antitireoidna protutjela
4. Anti DNA protutijela (Anti SS DNA,DS DNS)
-Anti SS-A protutijela (Anti Ro)
-Anti SS-B protutijela (Anti La)
-Anti Sm protutijela
5. Antikardioplinska protutijela
6. Lupus antikoagulans-LAC
7. Homocistein
9. Faktor V Leiden
10. Faktor II-protrombin G2021A
11. MTHFR (metilen tetrahidrofolat reduktaza) C677T
12. Antitrombin III
13. Proteins S
14. Protein C
15. Kariotip oba partnera
16. HLA tipizacija oba partnera

Sve ove pretrage su skupe (moja gruba procena do 1000 eur, mozda i vise s obzirom da HLA u Zgb. kosta oko 32 000 kuna iliti 4000 eur bez uputa, a kod nas u Srbiji se to do sada nije radilo u komercijalne svrhe), pa ih, realno gledano, nema smisla raditi pre „ispoljenog problema”. Npr. kad par ima problem fertiliteta jer je otkriveno da suprug ima losiji spermogram, ili žena ima hormonski disbalans, problem u jajovodima i sl. automatski se pretpostavlja da je to jedini uzrok. Iz tih razloga možda ima smisla sve ovo proveravati pre ulaska u postupak jedino kod idiopata. No, kad par prođe dve i vise neuspesnih VTO pri cemu su embrioni bili ocenjeni kao odlicni ili je transfer bio na nivou blastociste, čini mi se da nije zgoreg proveriti i sve ovo navedeno.

Sve ove pretrage mogu da idu na uput, ali morate imati medicinski debelo opravdan razlog (posto su to skupe analize) da bi prošli na komisiji (a to je verujte mukotrpan put i kad imate razlog). Druga varijanta jeste da to sve same isfinansirate.
E sad, zašto lekari uglavnom ne salju na te analize- problem je „šta dalje” ako se ustanovi da postoji problem na nekom od nivoa- neki problemi se mogu prevazici neki ne (barem ne kod nas). I onda idu logikom „u kvaniteti je spas” (bilo u broju IVF-ova, bilo u jacini stimulacije i broju izvadjenih jc).

Od pomenutih analiza meni su ostale jedino NK celije i HLA tipizacija. Ne znam da li da idem do kraja. IVIG terapija se kod nas (mislim) ne radi. Centri u okruzenju (Austrija, Grcka, Italija) koji se ozbiljno bave repro imunologijom su dosta skupi (samo dijagnostika kosta, čini mi se, oko 4000 eura). Tako da iz te perspektive najbolje je preventivno uzimati niskomolekularni heparin i neki kortikosteroid (bez prethodne mukotrpne dijagnostike) jer to u tim malim dozama ne steti ni majci ni plodu a i najjeftinije je.

Maja2001:

Kako ta tiroidna antitela(anti TPO) mogu da uticu na neplodnost.Ja ih imam i to mnogo a niko mi nije objasnio na koji način prave problem.Na netu sam tražila,nigde ništa konkretno ne piše,doktorkino objašnjenje...vrlo nejasno.Inače, posle 6 godina pretraga, to je jedino sto mi je ustanovljeno kao mogući uzrok.

Nabla:
Uglavnom, pozitivna antitireoidna antitela se dovode u vezu s ucestalim spontanim. No novije studije ukazuju da generalno imunoloski faktori mogu imati važnu ulogu i u procesu oplodnje i implantacije, ne samo u ranom fetalnom razvoju. Slična stvar je i s pozitiv. antitireoidnim antitelima kod žena koje nemaju klinicki dokazan hipotireoidizam, pogotovo kod žena s endometriozom. Na datom linku preporucuju tretman s tiroxinom.
Ja se inače nisam udubljivala u analize svake pojedinacne grupe antitela jer kod mene je sve do sada ispitano OK.

Na ovom linku imate detaljnija objašnjenja koja mogu posluziti kao dalji putokaz za traganje

http://fertilitytruth.wordpress.com/2006/11/09/autoimmune-thyroid-disease-and-pregnancy/

Dakini:

Upravo tako, šta dalje kada se utvrdi da neki od ovih testova pokazuju nepozeljne vrijednosti i „pretpostavka” da bas ta antitijela sprjecavaju inplantaciju?!
Za prvi IVF koji sam radila u Kanadi nisu tražili te testove,a ni kod nas u Jevremovoj ( Stankovic/Vlaisavljevic ) mada sam čula da Dr.Ljubic iz Jevremove trazi da se urade ti testovi , ukoliko IVF ne uspijeva vise puta a razlog je nepoznat...

Kod mene je kvalitet embriona odličan ( na „oko” barem jer ne rade geneticku embrioanalizu ) uvijek imam dobar odgovor na terapiju...
Kada sam pitala svog lijecnika ( Dr.Stankovica ) da li da radim neke od tih testova on je rekao da ništa njima ne postizem...

Vjerujem da su ti testovi i dio naucnog dijela IVF-a - ako zaista za to nema prave terapije...

Recimo SIRM klinika veoma poznata u svijetu, kao dio protokola uvijek ima aspirin, dexametazon, a često i injekcije heparina radi bolje implantacije. Testovi na antitijela su obavezna.
Nakon što utvrde da je neki od testova pozitivan, daju infuziju gamaglobulina koja kosta poprilično.Za nju tvrde da drasticno povecava implantaciju...

Ja sam na procesu u Jevremovoj uzimala apirin ( koji je naročito važan zbog kontracepcije koja ima tendenciju zgrusavanja krvi ) i dr mi je rekao da uzmem 0.5 dexametazona u toku i par dana nakon procesa. No, desilo se da mi je za vrijeme punkcije dr primijetio 3 manja hematoma koja je tada i punktirao...Pitala sam ga da li je aspirin možda uzrok ( a vjerujem da jeste ) rekao je:
„ moguće je, ali vas je taj aspirin i sacuvao od mogućih kontraindikacija u procesu ”...
Nakon svega, kao i vecina nas ovde, tražim odgovore i skupljam iskustva, „slazem kockice” :)))
Pitam se da li kod nas daju gamaglobuline, jer vjerujem da su oni jedina „jača” terapija.

Nabla:
Od tih jačih terapija u svetu se radi IVIG i LIT .
Nasla sam podatak da u Americi jedna doza IVIG-a kosta oko 1500$, a za proces ti treba nekoliko njih.
Preletajuci po postovima na Rodi čini mi se da su neke njihove devojke u Hrvatskoj ipak radile IVIG ali ne znam da li je to njihovo socijalno pokrivalo. No isto tako te devojke su pre svega odradile kompletnu imunolosku dijagnostiku (ukljucujuci HLA tipizaciju i NK celije koje izgleda igraju najvazniju ulogu).
Da bi neko uopste hteo da uzme u razmatranje koristenje ovih skupih i komplikovanih terapija moraces da se uputis u dijagnostiku, a to je sve ono gore navedeno.
U Austriji na klinici gde je Tama radila skoro IVF ( i srećom joj je uspelo) rade kompletnu imunolosku (savremenu) dijagnostiku i tretman:
dijagnostika preko 4000 Eura, terapija oko 2000 eura i IVF (ICSI) oko 3500 eura. („lepa” suma od jedno 10-tak hiljada evra). Možda su cene u nekim drugim centrima malo humanije.

Ostavljam link za intervju (transkript pitanja pacijenata i odgovora) sa pokojnim dr. Alanom Beerom, vodecim reprodukt. imunologom u svetu (tu spominje razne varijacije terapija za razne nivoe problema)
http://staging.inciid.org/transcripts/beer062399.html

Za Maju, „izdvojila” sam njegovo mišljenje kod antitireoidnih antitela (možda ima još u osnovnom tekstu a meni je promaklo):

rwchab: Hello. How high does anti TPO have to be for diagnosis of Hashimoto's. Mine is 111. Does level indicate severity of possible NK problem? If I tested negative for anticardiolipin at do I need to test for serine, ethanolamine and inositol?--My doctor didn't order those but just ordered b2 glycoprotein. What is it? Thanks for all you do!

Alan Beer MD: Hashimotos is caused by activated natural killer cells (NK celije) and the antibodies which results are part of the healing process. All women with antithyroid antibodies have activated nk cells in my opinion until proven otherwise. Please consider having the nk assay.
-------------
indycml: I was recently diagnosed with borderline positive ANA, anti-thyroid antibodies and slightly elevated CD 19/CD 5 cells (15%) ... category 5 according to Dr. Kwak. All other tests were fine, including NK cells, DQ, and endo biopsy. Is this really enough to prevent a pregnancy for over two years? Sounds so minor compared to other problems on the immunology BB, yet I've never even had a miscarriage like many of them! No conception at all with 7 IUI's and no other problems!

Alan Beer MD: I know it is hard to believe, but this is really enough to prevent pregnancy. I have talked to you before about this.

Jabo
Saznala sam da citokine i nk celije rade i u Zagrebu bolnica Sestre Milosrdnice imunološka laboratorija tel 9938513787111 i nalazi koštaju oko 500 kuna što je čini mi se oko 6000 dinara ali trenutno nemaju reagense imaće od 11.2.2008.

Nabla:
Svojim mišljenjem dr. Radoncic se priblizava mišljenju dr. Ljubica, pa i dr. Miljica- hematologa (bar kad je reč o heparinskoj terapiji kod uzastopnih neuspeha)!

Reč je o vrstama terapije -pro et contra:
http://www.roda.hr/forum/viewtopic.php?t=55164&postdays=0&postorder=asc&start=50

Loret:
Da li negativan VDRL test znači da je sve u redu po pitanju tih antifosfolipidnih antitela?

Nabla:
Ne, pozitivan VDRL (i to vrednosti između 8.3-24) je samo jedan od indikatora za sumnju na antifosfolipidni sindrom, odnosno na pozitivna antifosfolipidna antitela. Sto znači da on može biti negativan ali da zato postoji neki drugi indikator koji bi upucivao na APS.
Postoji čitav niz klinickih, hematoloskih i lab. kriterijuma koji mogu upucivati na antifosfolipidna antitela.

Ali najkrace-najcesce (fokusirano), ono sto je u trenutnoj definiciji (od lab kriterijuma) to su pozitvna antitela na lupus antikoagulans, antikardiolipinska natitela IgG i IgM i anti beta2 glikoproteinska antitela IgG i IgM.
Meni su prva dva negativna, ali ispalo je da sam blago pozitivna na ovaj poslednji za koji je hematolog nedavno insistirao da uradim (anti beta2 GPI IgG)(Ljubic recimo to ne trazi). Pa još kad se se to udruzi sa klinickim indikatorima za klasifikovanje ( 2 rana embrionalna gibitka) moguće je da kod mene ima osnova za uspostavljanje dgn antifosfolipidni sindrom.

Inače, Loret ta tri faktora nisu skupa da ih izanaliziras a čak ti i opsti lekar može dati uput za to testiranje.

Bravo, Nabla... Odlicna tema. Ja sam ove rodine diskusije imala sacuvane na kompu, pa pobrkala sa DHEA na tvojoj temi (vjerovatno PMS )

Uh ovo mi je trebalo, skoro sam pročitala celu knjigu u kojoj pišu o imunologiji (reproduktivnoj) i na kraju sve se svelo na isto: elem, žene koje imaju AtTPO i Attg ničim ih ne mogu smanjiti, koliko god da oni tvrde da izazivaju pobačaje, žene i sa jako visokim vrednostima ovih antitela zatrudni i rodi. Pije se Selen 50 mg ujutru i uveče. Važno je da su TSH i FT4 u normali što se može dovesti u red.

Imunolozi kažu da nigde nije dokazano da ova antitela moguda utiču na trudnoću, ali oni pretpostavljaju da možda imaju uticaja pa daju recimo Pronizon (ako uspe super ako ne, idemo dalje)

Inače zbog antitela svi oni daju :
Aspirin ili Heparin
Kortikosteroid u vidu Pronizona
IVIG (kod nas se ne radi
Leukociti muškarca (specijalno se obrade i plasiraju se ženi u krvotok da ne bi odstranila plod kao strano telo) (takođe kod nas ne rade)

Eto to je sve. Cela nauka a još funkcionišu samo nekoliko lekova, i to još nisu sigurni da pomažu. Na nama je da se nadamo i radimo na bebi, a na samom Bogu da odluči kada je vreme.

Kaže meni moj Dr:"Kako ti daleko ideš, opusti se, mnogi doktori ne znaju toliko o IVF i imunologiji, ti si se previše unela i treba da se opustiš. Ukoliko nastaviš da tražiš odgovore na tolika pitanja doktori će ti trebati samo za upute. Niko ne voli da mu dođeš u ordinaciju i zbuniš ga pitanjima.Idi na postupke, svaki postupak je kao vakcina za onaj sledeći, kad bude pravo vreme uspećeš."

Samo sam se nasmešila na sve ovo.da popi....iš

Sad se kajem što sam se usmerila na ekonomiju, gde mi je pamet bila.

Toliko puta sam citala o HLA preklapanjima(tipizaciji) i NK celijama(ubicama),naravo
takve pretrage niko od nasih lekara ne preporucuje.
Kod nas ih rade zavodi za transfuziju krvi a cene su .
Pod NK celijama se smatra spisak odredjenih analiza tako da mislim da se i to moze odraditi.
Samo je potrebna preporuka odredjenog dr.
Negde sam pronasla a i Nabla ga je u jednom postu pomenula da se ovim problemom kod nas
bavi dr.Ivan Bubanovic,ordinacija "Media Centar" u Nisu.Da li je neka imala kontakta sa njim?
Ja imam Hashimoto,a procitala sam odgovor dr.Beera jednoj pacijentkinji da u tom slucaju
sigurno ima aktivirane nk celije u drugom delu menstrualnog ciklusa(tad ih ne bi trebalo biti).
Meni je kariotip normalan,radila sam i razne analize na antitela i svasta nesto...da ne duzim.
tu je i endometrioza.
Imunoglobulin sam primila samo jednom po preporuci Ljubica,znaci:i to moze kod nas samo se nalazi ispod tezge u odredjenoj apoteci.

U stvari,ono sto me je podstaklo da pokrenem ovu temu je dnevnik Mashe UK.Primetila sam da joj je temperatura bila povisena do dobijanja ciklusa.
Meni se to redovno desava tj.bila na terapiji ili ne.Ovog meseca sam bila na Cyclo Progynovi i temperatura je varirala od 37.1-37.5.Proslog meseca isto.Ranije tome nisam pridavala paznju jer sam navikla da dobijem ciklus pa sam pripisivala T prehladi.
Iako imam povisen FSH na skoro svakoj kontroli sam imala folikul,jajnik radi!Donacija nije uspela!?
Ima tu necega...

Nemoguce da se nijedna od nas nije pozabavila ovim problemom!?

Evo,prekopiracu jedan tekst:

Iako mlada i relativno nepoznata grana imunologije, reproduktivna imunologija je u poslednje vreme napravila krupne korake prema identifikaciji mehanizama i faktora koji su odgovorni za neplodnost žena, pojavu spontanih pobačaja i različita oboljenja dece iz takozvanih “visokorizičnih trudnoća”. Bez obzira na veoma komplikovani odnos imunskog i reproduktivnog sistema žene, problem neplodnosti uzrokovan imunskim faktorima se može svesti na svega nekoliko mogućnosti. Jedna od njih je da žena razvija imunsku “netrpeljivost” prema spermatozoidima ili da se imunska “netrpeljivost” odnosi na plod i posteljicu što se završava njihovim odbacivanjem kao kada su u pitanju “strana tela”. U oba slučaja posledica je bračni sterilitet iako se najčešće kod oba partnera mogu dokazati dobri parametri plodnosti, kao što su uredan spermogram, ovulatorni ciklusi, prohodni jajovodi, uredni menstrualni ciklusi, normalni hormonski profili oba opartnera i sl. Neplodnost žena uzrokovana imunskim faktorima najčešće se manifestuje kao reakcija na partnerove spermatozoide ili kao reakcija odbacivanja posteljice i ploda. U prvom slučaju imunski sistem žene reaguje na pojavu partnerovih spermatozoida produkcijom tzv. antispermatozoidnih antitela. Ova antitela su prisutna u krvotoku žene ali i u vaginalnom sekretu, kao i sekretu grlića, materice i jajovoda. Posle odnosa, kada spermatozoidi započnu svoje probijanje kroz grlić, matericu i jajovode, antispermatozoidna antitela se \"lepe\" za površinu spermatozoida. Ova antitela mogu dovesti do smrti spermatozoida, njihovog \"lepljenja\" za druge spermatozoide, smanjenja brzine i pokretljivosti, kao i do \"dezorjentisanja\" u njihovom kretanju. U svakom slučaju, spermatozoidi opterećeni antispermatozoidnim antitelima vrlo teško nalaze put do jajne ćelije. Čak i u slučaju da spermatozoid dođe do jajne ćelije, u prisustvu antispermatozoidnih antitela oplođenje je praktično nemoguće. Pouzdano se zna da je za oplođenje neophodan kontakt spermatozoida i jajne ćelije koji se ostvaruje preko specijalnih molekula, takozvanih receptora. Antispermatozoidna antitela čine nemogućim upravo receptorsko vezivanje spermatozoida i jajne ćelije. Opisani mehanizam je jedan od čestih razloga za infertilitet paraova čiji su parametri plodnosti najčešće u granicama normalnog. Antispermatozoidna antitela mogu proizvesti i muškarci, kada se ona mogu identifikovati u krvotoku ili samoj spermi. Mehanizam kojim ova antitela blokiraju oplođenje jajne ćelije je skoro identično kao u slučaju kada ih produkuju žene. Pojava antispermatozoidnih antitela kod muškaraca najčešće je posledica infekcije, povreda i hirurških intervencija na testisima. O odnosu muškog steriliteta i imunskog sistema, možda će biti više reči u nekom od narednih brojeva. Druga mogućnost za neplodnost žene koja je uzrokovana imunskim faktorima je razvijanje imunske netrpeljivosti prema posteljici i plodu. U ovim slučajevima do oplođenja dolazi bez većih problema. Međutim, prvi kontakt oplođene jane ćelije (sada u fazi blastociste) sa leukocitima (belim krvnim ćelijama) sluzokože materice dovodi do njihove aktivacije, napada na balstocistu i njenog uništenja. Ovakav pobačaj se naziva subkliničkim pobačajem, zbog toga što je relativno teško dokazati da je trudnoća postojala. Menstrualno krvarenje kod žene dolazi \"na vreme\" ili kasni svega nekoliko dana. U ovakvim slučajevima, za sami mehanizam pobačaja nisu odgovorna antitela već takozvane ćelije ubice (eng. Natural Killer Cells) ili NK ćelije. Osim subkliničkih i kliničkih pobačaja, povišena aktivnost majčinih imunskih ćelija može dovesti do smrti embriona i razvijanja tzv. zadržanog pobačaja (Missed abortion) ili do fenomena koji se karakteriše postojanjem trudnoće bez razvijanja embriona, što ginekolozi nazivaju anembrionalnom trudnoćom (Blighted ovum). Prirodna i glavna uloga NK ćelija u organizmu je borba protiv tumorskih ćelija i eliminacija virusima zaraženih ćelija. Prisustvo NK ćelija koje su sposobne da eliminišu tumorske i virusima zaražene ćelije u sluzokoži materice je sasvim prirodno i normalno, ali samo u prvoj fazi menstrualnog ciklusa. Neposredno pre ovulacije, pojavljuju se signali, koji omogućavaju eliminaciju NK ćelija iz sluzokože materice tokom druge faze ciklusa. U normalnim okolnostima, kada je jajna ćelija oplođena i usađena u sluzokožu materice, ne postoji dovoljan broj aktiviranih NK ćelija koje bi mogle dovesti do pobačaja. Međutim, ukoliko proces eliminacije NK ćelija iz sluzokože materice tokom druge polovine ciklusa izostane i NK ćelije nastave svoju aktivnost, do trudnoće uopšte ne dolazi ili se ona završi kao manji ili veći pobačaj. Mehanizam kojim ćelije posteljice i embriona bivaju ubijene se sastoji u tome da se NK ćelije \"prilepe\" za posteljične ćelije, a zatim počinju sa lučenjem jedne veoma toksične supstance koja se naziva tumor nekrotizujući faktor (eng. Tumor Necrosis Factor) ili TNF. Danas se pouzdano zna da pojačanu aktivnost NK ćelija sluzokože materice mogu izazvati mikroorganizmi kao što je Hlamidija, Ureaplazma, Mikoplazma, humani papiloma virus, EpštajnBar, Citomegalo i Herpes virusi. Navedeni i ostali mikroorganizmi onemugućavaju \"prigušivanje\" imunskog sistema majke u pripremnim fazama za trudnoću i tokom same trudnoće. Osim mikroorganizama, pojačana aktivnost NK ćelija sluzokože materice može da bude uzrokovana greškama u komunikaciji između embrioba, jajnika i imunskog sistema majke ili urođenom agresivnošću imunskog sistema trudnice. Smrt posteljičnih i ebrionalnih ćelija nije jedina posledica aktivacije imunskog sistema majke u trudnoći. Imunska netolerancija majke prema plodu i posteljici može da bude odgovorna i za pojavu razvojnih anomalija fetusa, kao što su rascep nepca, zečja usna, anomalije trbušnog zida i sl. U slučjevima kada aktivost imunskog sistema trudnice nije takvih razmera da dovede do steriliteta ili pobačaja, trudnoća može biti opterećena pojavom povišenog krvnog pritiska kod trudnice, nužnošću “održavanja trudnoće” ili prevremenim porođajem. Kasnije, kod dece iz ovakvih trudnoća vrlo često se mogu dijagnostikovati oboljenja kao što su anemije, limfadenopatije, povećana osetljivost na infekcije, astma, autoimunske i endokrine bolesti, razvojne anomalije, pa čak i maligna oboljenja. Reproduktivna imunologija je u poslednjih deset godina napravila veliki napredak u razotkrivanju mehanizama i faktora koji učestvuju u nekim oblicima steriliteta žena i muškaraca, kao i u razotkrivanju mehanizama spontanih pobačaja. U isto vreme izgrađeno je više efikasnih terapijskih protokola koji sa velikim uspehom rešavaju navedene probleme. Osim toga, timovi koji se bave in vitro fertilizacijom u svoj rad obavezno uključuju stručnjake iz područja reproduktivne imunologije, koji su svojim radom doprineli da ova metoda bude još efikasnija. Terapijski protokoli reproduktivne imunologije se baziraju na imunomodulatornim agensima kao što su citokini, hormoni, prostaglandini, anticitokinska monoklonska antitela, imunoglobulinski preparati, selektivni i neselektivni inhibitori sinteze prostaglandina, procedura imunizacije partnerovim leukocitima i td. Imunomodulatorna terapija zavisi od vrste identifikovanog problema i određuje se nakon odgovarajuće dijagnostičke procedure, koja nije naročito komplikovana niti skupa. Cilj svake imunoterapije je “podešavanje” funkcije imunskog sistema majke da bi se ostvarila imunska tolerancija prema plodu i posteljici kao stranim tkivima ili eliminacija ometajućih i toksičnih faktora kao što su antispermatozoidna antitela i TNF. U pojedinim slučajevima, neophodno je stimulisati ili “preusmeriti” funkciju imunskog sistema majke i podstaknuti ga na produkciju zaštitinih i blokirajućih faktora, čija je glavna uloga “maskiranje” i zaštita posteljice i ploda od uvek “budnog oka” NK ćelija. Kontakt: “MEDICA CENTAR” – Niš Dr. Bubanović Ivan, mr.med.sci. 018-49-178 www.geocities.com/medicacentar medicacentar@yahoo.com

_luna_ ::Toliko puta sam citala o HLA preklapanjima(tipizaciji) i NK celijama(ubicama),naravo
takve pretrage niko od nasih lekara ne preporucuje....

ja sam s Ljubicem razgovarala na tu temu, a i sa Radoncicem. I jedan i drugi kazu da je iluzorno to raditi jer rezultati naucnih istrazivanja nisu sasvim jasni- i ne upucuju da izmedju HLA preklapanja postoji direktna veza sa neuspehom. Na slicnoj temi na ovom pdf sam postirala link za diskusiju sa Rode kad se i dr radoncic ukljucio u pricu oko HLA. I onda je objasnio ceo problem oko toga.

Ja sam pre dosta vremena banula na odeljenje u Zavodu za transfuziju - tamo gde rade tipizaciju tkiva, raspitijuci se da li rade HLA. I tad su mi rekli da to rade samo za pacijente kojima treba transplatacija necega (ne secam se cega, a ne bih da lupam). Pitala sam da li postoji mogucnost da mi to odrade a ja da platim. Rekli su da to nije predvidjeno, da nemaju cenovnik za to jer im drzava placa teanalize samo za pacijente kojima treba transplatacija.
Objasnila sam im zasto se raspitujem za HLA, a onda su mi te doce rekle da su oni radili istrazivanje veze HLA i trudnoce zajedno s Ljubicem i da oni u tom istrazivanju nisu dobili nikakvu povezanost.

Ina33 sa Rode je napisala da to u Hr kosta (bez uputnice) oko 4000 eur!

Iz tvog posta zakljucujem da je Zavod to poceo da radi u komercijalne svrhe. Jesam te dobro shvatla? Koja je cena?

Pod NK celijama se smatra spisak odredjenih analiza tako da mislim da se i to moze odraditi.

Znam da se to radi u Klinickom centru, jer su NK vazne i za druge stvari, ali ne znam da li rade ono sto nama treba. Analiza iz krvi nije dobra, jer i neka mala upalica koja nije ginekoloski vezana, moze da dovede do povisenja NK. Zato je najbolje da se NK rade iz brisa uterusa (na histeroskopiji), a to kod nas niko ne radi!

Negde sam pronasla a i Nabla ga je u jednom postu pomenula da se ovim problemom kod nas
bavi dr.Ivan Bubanovic,ordinacija "Media Centar" u Nisu

On pise o tome, ali da li se klinicki bavi time ili samo istrazivacki- to je pitanje. Za sve ove godine koliko sam na forumima nisam naletela ni na jednu koja je spominjala da je pacijent Bubanovica!

tu je i endometrioza.

Sta ti Vujovicka kaze na to?
Ona ima stav da je endometrioza imunoloskog porekla

Imunoglobulin sam primila samo jednom po preporuci Ljubica,znaci:i to moze kod nas samo se nalazi ispod tezge u odredjenoj apoteci.

Zasto ti je dao imunoglobulin? Mislim, sta ga je u tvojim nalazima ponukalo da ti ga da?
Kako si ga primala?

U stvari,ono sto me je podstaklo da pokrenem ovu temu je dnevnik Mashe UK.Primetila sam da joj je temperatura bila povisena do dobijanja ciklusa.
Meni se to redovno desava tj.bila na terapiji ili ne.Ovog meseca sam bila na Cyclo Progynovi i temperatura je varirala od 37.1-37.5.Proslog meseca isto.Ranije tome nisam pridavala paznju jer sam navikla da dobijem ciklus pa sam pripisivala T prehladi

Povisena T je normalna i pozeljna u drugoj fazi ciklusa. Ona ne ukazuje na upalni proces, vec da imas dovoljnu kolicinu progesterona koja ti dize temp. Taj progesteron moze da potice od tebe, odn. tvog folikula kad se pretvori u zuto telo, a ako si u "kontrolisanom" ciklusu, onda potice i od utrogestana/dabrostona i slicnih preparata.

ja imam temp. koja se krece oko 37,1- 37,2 u svakom ciklusu u kojem je bilo ovulacije. Imala sam i kad sam bila trudna, sto je naravno ocekivano, al sam se prvi put prepala kad sam imala spontani i otkrila temp.- posto nisam znala da temp zavisi od visine porgesterona, mislila sam da mi se propala trudnoca pretvorila u sepsu!

T mi je povisena i kad ne koristim progesteronske lekove,a prirodan progesteron mi je u drugoj fazi ciklusa nizak i zbog toga imam glavobolje.Kada koristim utrogestan glava me ne boli.Kakve sad to veze ima,ne znam.
Da,pronasla sam cenovnik zavoda za transfuziju,ima ga na netu,cene su im .

Bubanovica sam kontaktirala.
On misli da je uzrok endometrioza i imunoloski problemi,sto od nje sto od stitaste.
Pitala sam ga da li bi mogao da mi odredi sta bih od analiza trebala odraditi,
na sta je odgovorio da bi to bilo bacanje para.

Ko moze da mi preporuci koje od tih NK analiza treba odraditi a istovremeno da ih protumaci?Znam da spisak mogu naci na netu ali sta posle?

Vujovicka...hmmmm....

Ljubic?Dobar lekar ali ne gubi vreme sa "zamrsenim" slucajevima.
Pa ,povisena su mi ATG antitela,bili smo pozitivni na antispermatozoidna antitela,
jos nesto je bilo u pitanju ali se ne secam.
Prima se iskljucivo u bolnici,moze kod Ristica u BG-u,ja sam to ovde preko nekog rodjaka kome sam bila prvi pacijent,visili su nada mnom 4 sata,dok boce nisu iskapale.

Putujem za Prag za koji dan ,ako ne uspem,krecemo dalje.

Vidi, i meni temp. bude povisena, a progesteron cesto ne bude dovoljno visok (bude ispod 10). Izgleda da je dovoljna mala kolicina progesterona pa da se to odrazi na temp. tela.
Nemoj s tim da se opterecujes!

Sto se tice toga koje NK celije i tumacenje nalaza- ja ti jedino mogu preporuciti Zagreb i dr Duica. Jedino sam za njega citala da se time bavi, a da je opet na jeziku koji razumemo.

Ja i dalje verujem da povisena ATG antitela ne prave problem dok god je TSH u granici normale.

Sto se tice Bubanovicevog odgovora....uticaj endometrioze kao imuno uzroka se resava kontraceptivima i suprefaktom i zato tim devojkama odgovara dugi protokol. Posto ti ides na donaciju, i tebi bi mogli kao deo pripreme da ubace kontarceptive, a onda suprefakt da kontrolisu tvoj ciklus.
Pretpostavljam da si vec prethodni donirani ciklus radila sa suprefaktom?

Ja sam skoro dobila mišljenje Dr Nebojše markovića iz Leskovca da ATG ne utiče na plod i trudnoću sve dok je TSH pod kontrolom

Na kontracepciji sam bila po tri meseca pred pokusaje sa svojim celijama.I na suprefaktu takodje.Za donaciju ga ne koriste,samo estrofem i utrogestan 3 dana pred transfer.
ATG su mi povisena a TSH poslednji nalaz 0,331,ref 0,400-4,000.
Vujovicka kaze da nije nista alarmantno dok mi je dr. Lazarovska napomenula ako uspemo ovog puta moram odmah kod endokrinologa.

Luna a ko je dr Lazarovska i na kojoj klinici radi?

Lazarovska radi u Pronatalu u Pragu.

Evo mene sa svezim rezultatima:
FSH 5,5
E2 70
P<0,20
TSH 0,75
ANA negativan
ACA-IgM-At 10,8 (0-10)
ACA-IgG-At 1,2 (0-10)
ATG-At 11,74 (0-25,3)
AMC-At(TPO) 7,67 (0-10)


Rezultate Ogtt testa sam stavila na temu sa tim naslovom.

Volela bi da prokomentarisete.
ACA-IgM-At malo iznad gornje granice. Da li bi to mogao da bude uzrok svemu ovom u mom potpisu?
U pokusaju kada sam ostala trudna sam prvi put koristila aspirin od 100mg i Crinone gel.
Da li bi uz to trebalo ukljuciti i Prednizon ili nesto drugo?

draga Nabla vidim da si radila mnoge pretrage....a ja se u februaru spremam za treći IVF., pa bih voljela uzeti stvar u svoje ruke. Kod MM i mene problem je slaba pokretljivost, ja samnavodno super. Kod obe IVF smo dobili četiri super kvalitetne blaste, oba puta su vraćene sve četiri i nažalost ništa zato sam htjela na svoju ruku uraditi neke pretrage, ali posto sam iz Banja Luke, ovdje to mogu zaboraviti pa me stoga interesuje gdje se to može raditi u Srbiji, odnosno BG.
Naišla sam na neki tekst u slučaju dvije ili više neuspjelih IVF da bi trebalo uraditi




Antifosfolipidna antitijela (APA)
Natural Killer (NK) stanice
Citotoksični limfociti (CTLs)
Antitijela na štitnjaču (ATA)
HLA kompatibilnost; HLA-G i DQ-alpha

Što ti misliš o tome posto imas vise iskustva i šta mi uopšte savjetuješ

ja sam neki dan zvala kliniku u jevremovoj i dobila sam tel br.od 3 najvece privatnie laboratorije u beogradu pa mozes pokusati da nazoves
0038111 3449750
0038111 3861047
0038111 2447760

Jovana, ja sam od onog sto si navela, uradila samo APA i ATA (i jos neke druge koje nisi navela).
Imaj na umu da u grupu antifosfolipidnih antitela, pored antikardiolipinskih antitela i lupus antikoagulansa spadaju i anti beta2 gliko-proteinska antitela i tek ta tri u kombinaciji daju kompletnu sliku prisustva ili odsustva Antifosfolipidnog sindroma.

Kad sam ja bila zagrejana za imuno traganja, tada u Srbiji nije bilo moguce odraditi HLA tipizaciju (osim za pacijente koji idu na tansplantaciju kostane srzi). Medjutim, na temi Imunologija-subklinicki pobacaj, Luna je napisala da su izgleda i kod nas u Zavodu za transfuziju to poceli da rade.

Citokini/NK celije takodje nisam uspela da detektujem kome da se obratim da se to odradi. Svakako da se to kod nas radi, ali ne u svrhe steriliteta ili pobacaja. Jedno vreme sam bila zagrejana da se obratim prof. Mostarici jer se ona bavi istrazivanjem citokina na misevima. Ali, sad cu, onda cu i ne odoh.

Zvala sam VMA, njihovu eksperimentalnu lab, odeljenje koje se bavi istrazivanjima, pa ni to nije urodilo plodom. Mada, mozda da sam otisla direktno i pokucala na vrata, objasnila sta mi treba, verovatno bih nesto odradila.
Ali, ovako regularno, da odes u neku lab i to odradis- to nisam uspela da detektujem.

Znam da je nasa stara forumasica sa Serbiancafea, nasa Jabo, pre par godina, opet u sklopu istrazivanja nekog doce sa VMA odradila citokine iz vaginalnog brisa. Ali, vise se ne secam sta mi je rekla koji doca je u pitanju. Kad se budem cula s njom, pitacu je, pa cu napisati.

Ono sto vecina ginekologa sa specijalizacijom iz steriliteta i asistirane reprodukcije tvrde- ako se uopste razmislja u pravcu citokina, onda je jedino valjano to odraditi analizom uterusa (dakle- na histeroskopiju, pa da se uzme isecak tkiva). Ovo preko krvi sto e radi u Zagrebu, na to vecina docova samo prevrne ocima, jer svaka subklinicka prehlada moze trenutno povisiti nivo NK celija, a to ne znaci da su NK celije prisutne i u uterusu.

U svakom slucaju, prvo se raspitaj sta moze da se odradi u BG-u, koje su cene, a onda vidi i sa curama sa Rode, koliko bi sve to kostalo u Zgb- imaj na umu da ti je Zagreb kudikamo blizi i da vise analiza mozes da odradis tamo. U krajnjem slucaju, tamo imas docu koji se bas usko bavi reporduktivnom imunologijom- dr. Duic.

I na kraju, moes da odradis samo one osnovne analize, a to su APA, ATA i TSH i da na tome stanes- jer sve ostale analize su u domenu hipoteza- nema jasnih naucnih dokaza da te druge "stvarcice" uticu na implantaciju ili pobacaj. I u koliko ove navedene analize budu OK, s obzirom da si vec nekoliko puta imala blaste, ti vec imas argument da ti uvedu fragmin (niskomolekularni heparin) u pripremi za IVF- da li koji dan pre ET ili nakon ET, to ce zavisiti od doca.

Rikikiki (sa pdf Povisen fsh) je primala fragmin, ali se ne secam da li je pocela da ga koristi nakon ET ili pre ET.


Pakki, od kojih labova su to telefoni?

Uporna, pa moguce je da je to uzrok spontanom, pa cak i ne ostajanju u drugom stanju, ali mislim da se za to ne koristi pronizon, vec aspirin sa ili bez fragmina.

Nabla, u tvoje znanje sam se najvise uzdala.
Kad pises o imunologiji i rezultatima (neterozigot, homozigot, pa ona pazna slova u nizu) ja te nista ne razumem.
Jedino sto sam razumela je da nije dobro imati povecana ova razna antitela.
Aspirin sam koristila prosle godine kada sam ostala trudna. A sta je fragmin?
Da li sam dobro razumela da se i Pronizon daje kada su neka antitela povecana?
Sta mi ti savetujes i za analize i za lekove?

@nabla:: Imaj na umu da u grupu antifosfolipidnih antitela, pored
antikardiolipinskih antitela i lupus antikoagulansa spadaju i anti
beta2 gliko-proteinska antitela i tek ta tri u kombinaciji daju
kompletnu sliku prisustva ili odsustva Antifosfolipidnog sindroma.

Nesto se ne secam da je neko jos radio anti
beta2 gliko-proteinska antitela, ko je to tebi preporucio?
Na to sam skroz zaboravila, nabla. Meni ih bar niko nije pomenuo.

Uporna, Fragmin je niskomolekularni heparin, lek za prevenciju tromboza, najgrublje receno.

pa retko ko je u stvari radio anti beta2 GPI, ali jos 2006 god mi je zena nablonjinog kardiologa, koja je imunolog, napisala da i to odradim od analiza. Tad je bila frka za reagense u Klinickom centru, tako da sam mesecima cekala na rezultat i na kraju digla ruke. Tek kad sam se pojavila u Jevremovoj, Miljic je trazio da se odradi jos i ta analiza, pa posle kad je kod mene ispalo da mi je IgG vrednost granicno povisena, onda sam malo tragala kod cika Googla.

Posto nisam kod kuce, nisam sigurna da li negde na USB-u imam moj fajl "neplodnost'" jer sam tamo skidala radove iz imunologije.

Joj, Uporna, ne znam za pronizon. Meni su lekovi tog tipa malo 7*&&%$#, nekako mi je utemeljenije koriscenje fragmina, pogotovo u slucaju atifosfolipidnog sindroma jer ta antitela dovodoe do gusce krvi, pa onda plod propada zbog lose prehranjenosti.

Druga uloga fragmina jeste ta da u vreme same implantacije, on deluje na takav nacin da "rastera" antitela sa povrsine trofoblasta i spreci da antitela "pojedu" embrion.

Dakle, antifosfolipidni sindrom moze da deluje tako da:
1) ne pravi nikakav problem
2) pravi problem vec odmah tokom implantacije
3) pravi problem tokom prvog ili drugog trimestra

Zasto njegovo delovanje nije "konvergentno" vec difuzno, ne znam. Mozda zavisi od kolicine antitela, mozda zavisi od vrste antitela...

Recimo, meni je u jednom merenju bio granicno povisen anti beta2 GPI IgG titar, a za njega u literaturi pise da dovodi do spontanog (ali u znatno vecoj koncentraciji nego sto je kod mene bilo) u kasnijoj trudnoci (recimo, 2. trimestar), a da IgM titar pravi problem na nivou embriona.
Miljic je prokomentarisao da tu nema pravila, da je u praksi vidjao sve moguce kombinacije.

Takodje, da napomenem, ako vec negde na ovim stranama nisam, Radoncic mi je rekao da su u "normalnom" stanju kod nekih zena antitela mirna, ali da u trudnoci kod nekih moze doci do njihovog skoka, te ih treba proveravati i odmah po utvrdjivanju trudnoce (pozitivne bete). Naravno, tu se ne misli na sve trudnice, vec na one koje su imale prethodno neobjasnjive spontane pobacaje ili neuspesne IVF-ove pri cemu se vode kao idiopate ili su imale nekoliko transfera blasti a nije dolazilo do trudnoce.

@Ori:
Na sajtu Zavoda za transfuziju pise da...HLA rade, nekih stotinu vrsta

Znaci definitivno su poceli da HLA rade u komercijalne svrhe?
Tad kad sam ja pitala, radilo se samo u naucne svrhe i za one koji idu na transpalntaciju. Nisu imali uopste predvidjenu mogucnost da ko zeli da moze da plati. Bili su iznenadjeni sto se raspitujem za to, a onda kad sam im objasnila, spomenuli su da su zajedno s Ljubicem radili istrazivanje veze HLA preklapanja i pobacaja i steriliteta, al da nisu utvrdili nikakvu korelaciju.

Nabla, stvarno si srce.

Izgleda da ja nisam uradila bas sve od imunologije?
Dr mi je rekla da bi mogli u sledecem pokusaju da ukljucimo jos nesto osim aspirina (mada ona misli da je ovo jako malo iznad gornje granice), ali mi nije rekla sta, mozda je mislila na fragmin. Javicu kad je pitam. Ako vec ukljucujemo, mozda nema potrebe da sada radim jos pretraga. Radicu jos biopsiju endometrijuma i dacemo na analizu i taj uzorak.
Pa, sve to, bi moglo da ima logike u mom slucaju.
Jedna biohemijska, mnogo bezuspesnih VTO, a embriolog svaki put kaze, da imamo mali broj jc (3-4), ali se sve oplode (i bez ICSI-ja i sa njim) i da su embrioni uvek vrlo dobri, da se lepo dele, jednaki su i ako ima fragmentacije, onda je minimalna.
I, onda iz devetog puta, uz aspirin mi uspeva. Embrioni su bili vrlo dobri, ali sam se ja zabrinula sto su sva tri dvocelijska (48h od punkcije), jer su uvek bili cetvorocelijski. Mozda, da sam koristila jos nesto uz aspirin, mozda ne bi bio missed.
U svakom slucaju, mnogo ti hvala na svom angazovanju. Vrlo rado cu poslusati tvoj savet, ako ga imas za mene.
Ori,