IVF ili ICSI za poor responderice?

imam pitanjce za vas poor responderice (pogotovo one koje se blize brojci 40), da li radite IVF ili ICSI? dakle cak i kad muzic ima dobar spermio?
cesto citam da je opna jajne stanice jedne poor responderice u poznijim godinama nesto cvrsca nego kog kod obicnih smrtnica te da se zato preferira ICSI.

no s druge strane sam opet nedavno citala studije po kojima uspjesnost postupka nije vidno bolji ako se radi ICSI, tj. vidno gori ako se radi IVF.

moja situacija:
1.IVF - bez fertilizacije
1. ICSI - jedna oplodjena (s tim da su se dva doktora slozila da je dobar tajming za obadvije punkcije promasen)
2. ICSI - od 4 se opolodile tri
3.ICSI - od dvije se oplodile dvije
dobru stopu fertilizacije pripisujem dobrom doktoru i biologu (i bog zna, mozda i ovi carobni napici tipa mlada psenica pomazu ), sad razbijam glavu da li bi nam i IVF bio dovoljan?
muzic ima normospermiju

kakva su vasa iskustva? da li je stopa fertilizacije bila bolja uz ICSI?

Ja sam u prvom IVFu imala samo dvije jc i obe su se oplodile obichnim postupkom. Od samog pochetka su se malo sporije dijelile.
U drugom postupku sam imala samo jednu jc i opet smo ishli na "prirodnu" selekciju sperme, jc se oplodila i odmah lijepo dijelila, uspjesha trudnoca.
Spermogram mm u oba sluchaja jako dobar.

koliko ti je godina shizka?

Kod nas je spermogram odlican. Na poslednjoj IVF u Pragu doktorka se nasalila da je ostalo materijala i materijala MM...
Ipak smo radili i IVF i ICSI...fertilizacija identicna.
ICSI se prvo radio probno, kasnije da ne rizikujemo zbog manjka mog materijala..
Radila sam vantelesnu u razlicitim klinikama, pricala sa vise ivf doktora i svi dele misljenje za ICSI u slucaju poorresponderstva.

Struzzo, kako mislis obadvoje?
hoces reci da ste s nekim jajnim stanicama radili ICSI, a ostalo ste 'zrtvovali' za IVF?
koliko ste stanica imali?

Nebuloza, na mjestu gdje tebi pishe 38 meni stoji 42.

Na prve dve vantelesne radili smo IVF, a posle, u sledecim postupcima je bio ICSI.
Imala sam maksimalno 4 jajne celije (obicno 3) i uvek isto toliko embriona, bez obzira da li se radi IVF ili ICSI.

Shizika, ma prava si plodna koka

Struzzo ::Na prve dve vantelesne radili smo IVF, a posle, u sledecim postupcima je bio ICSI.
Imala sam maksimalno 4 jajne celije (obicno 3) i uvek isto toliko embriona, bez obzira da li se radi IVF ili ICSI.

no cekaj, zasto ste radili ICSI ako ste i s IVF imali dobru fertilizaciju? zbunj..sori na nebuloznim pitanjima

Ja sebe svrstavam negde na granici poor respondera,imali smo 3 j.ć.Oplodile se IVF (spermogram-normo).Dobro se delile-trećeg dana osmoćelijske.Za sad samo ovo iskustvo imam
Imala sam veliku frku da li će se same oploditi,posvađala se sa doktorom,ipak sam u godinama kada je i opna deblja...taj deo se dobro završio,posle je tek nastupila drama oko bete.

nebuloza ::

no cekaj, zasto ste radili ICSI ako ste i s IVF imali dobru fertilizaciju? zbunj..sori na nebuloznim pitanjima

Zato sto je to bio stav doktora gde sam radila vantelesne...da se ne rizikuje...bez obzira sto smo i sa IVF metodom imali OK fertilizaciju. Kad sam Vlaisavljevica u Mariboru pitala za IVF/ICSI on mi je odgovorio da ne menja stvar i da oni u slucaju malog broja jajnih celija automatski primenjuju ICSI bez obzira na dobar spermogram.

mazo, no ako je embrij koji je nastao putem ICSI ipak kromosomski los, opet ce otici..sto se cesce desava kod ICSI nego kod IVF

ICSI

mislim, nisam protiv ICSI-a, samo pokusavam skuziti filozofiju pojedinih doktora i motive.

Struzzo, imate li vi rijech u toj odluci da li ce se raditi ICSI ili ?
I ja sam jedno vrijeme razmishljala da je najbolje da doce odrade posla shto je vishe moguce (i ICSI, i hatching), ali se bash kod ICSIja pitam ima li smisla kod ionako dobre sperme jer je najbolji prirodni odabir, bolji od svih metoda koje oni dosad imaju. Barem je tako razmishljam.

Ne znam, Shiz, nisam nikada do sada insistirala vec sam prosto verovala jer nije da sam pricala sa jednim ivf doktorom niti da sam radila samo u jednoj klinici i svi su mi govorili isto. I na poslednjoj IVF (koja mi je uspela) u Pragu gde je embriolog jedan od najcuvenijih na tom polju u Evropi radio mi je ICSI.

Ma nekako opet kad razmislim, u vashem sluchaju, tj. kod tm ne mogu da promashe, kad mu je sperma tako vanserijski dobra lako im je pronaci dobre pojedince. A ako se jc necka onda je dobra solucija.
Ali mi je bezveze da kad vi vec placate i zivite sa posljedicama te odluke, ipak vi ne dajete zadnju rijech.
Jedna moja poznanica je u Grchkoj odbila da joj rade ICSI i to iz religioznih razloga, i ljekari su prihvatili njenu odluku.

bilo bi mi jos simpaticnije da se radi PICSI :)
jer jedan dobro izgledajuci spermic ne mora biti i kromosomski dobar. koliko sam citala da je postotak kromosomski losih spermija vidno manji nego udio kromosomski losih JS kod zena, ali je opet unatoc dobrom izgledu uloviti los spermic.
zato je i procent spontanih nesto malo veci nego kod IVF-a..nije duplo veci, ali je nesto veci..par porcenata ako se ne varam.

Interesantna tema
Mene ne vode kao poor resp, mada na kraju od puno jć nije opstajalo puno embriona.
E sad...oba puta mi je radjen ICSI. Nisam se mešala i nisam pitala.
Prvi put je bilo 9 jć a oplodilo se pet, ostala tri. Dr rekao da kad se ne oplodi misli da je do spermija, a ja nisam sigurna u tu tvrdnju.
Da li to znači da su oplodili lošijim spermijima koji su naoko izgledali dobro? MM zvanično nema loš spermogram, mada poslednji put je bio na granici, nije kao ranije, ali opet...nije isto 17-18 mil u ml i 100-200 hiljada. Zašto je odmah startovano sa ICSI-jem, nemam pojma, valjda idiopatski sterilitet, tako nešto mi je rečeno. Ja sam se još radovala, misleći da oni tako proberu najbolje, nisam znala da morfologija baš i ne pokazuje genetiku
Drugi put od osam devet folikula samo 4 jć. Možda do protokola, ili godina, ili hipotireoze, kako god. Opet radjen ICSI. Opet ostala dva embriona. Srećom, jedan od ta dva kod mene raste u stomaku.

Ali ste u pravu za ICSI, meni izgleda mnogo nasilnija metoda. Kao da spajaju nešto što se u prirodnim okolnostima možda bi spojilo, a možda i ne bi. Znam da u Pragu rade PICSI, za Srbiju ne znam mislim da ne radi niko. Kako je u Hrvatskoj i okolini, isto ne znam.

nebuloza ::mazo, no ako je embrij koji je nastao putem ICSI ipak kromosomski los, opet ce otici..sto se cesce desava kod ICSI nego kod IVF

ICSI

mislim, nisam protiv ICSI-a, samo pokusavam skuziti filozofiju pojedinih doktora i motive.

Kada nije uspeo ovaj postupak-objašnjenje dr. je bilo -neznamo kakvi su bili hromozomski (iako su nastali IVF)...Nakon toga sam odradila sve analize Level1 i otkrivena mi je mutacija na dva gena za trombofilije.Mislim da je to imalo neke veze sa biohemijskom ,jer nisam bila na terapiji a rađen je postupak.
Da ,bilo je 6 folikula -a 3 jć.

Shiz, u pravu si za odlučivanje...to jest, da smo mi ti koji na kraju treba da se pitamo...ali meni stvarno nije palo na pamet da insistiram, zaista sam verovala da su ginekolog i embriolog stručniji od mene...i iskreno sam se plašila da od 3 jajne ćelije ne bude nijedan embrion...niko mi ne garantuje da ako je ranije bila dobra fertilizacija IVF metodom, da će uvek tako biti...sve me to isuviše košta, pređeš 900 km (koliko je BG-Prag) i da ne dođe do ET... uh, ne mogu...
A sa druge strane, potpuno ste u pravu da niko ne garantuje da su ICSI izabrali zaista dobar spermić, ali srećom, ima i naknadnih metoda....Što se tiče religioznog aspekta, s tim nemam nikakav problem...prosto, tako ne gledam na stvari...Ja se divim embriolozima jer se bave tako odgovornim i plemenitim poslom...mislim da ga čine na najbolji mogući način, sigurno ne uzimaju namerno faličan spermić već onaj koji deluje idealan (i to što postoje još dodatne metode za proveru istih potvrđuje kakav je to posao)...Ne bih rekla da se oni igraju Boga...više mi se čini i smeta mi "igranje" Boga i odvratna subjektivnost kod zaposlenih po czrs

Slažem se Stru...
Nego, evo i ja da rečem koju.
Nisam poor,ali nešto između-u prethodnim postupcima davala od 3-6 jajnih ćelija, u poslednjem 12...
Picsi je odabir ,a ne metod samog postupka.
Ne znam Nebulozo, odakle ti info o spontanim pobačajima, tačnije-u kom slučaju su brojniji?
Nisam mnogo razmišljala šta je prirodnije u tim postupcima, a šta nije. Bilo mi bitno šta me može ostvariti kao trudnicu.
U NS retko rade ICSI, čak i nad 3 ćelije mi je rađen IVF...u Jevremovoj to smatraju čistom ludorijom...oni opet, retko,čak nikako ne rade IVF.
Politika embriologa ili klinike?
Ne mislim da se tu iko igra Boga,ali da možda treba da se pitamo koji bismo metod, možda ima smisla.
U Pragu ja sam insistirala na svim tim metodama koje su mi rađene, ali iako mi je dr rekla da to prepustim embriologu, odrađeno je sve što sam tražila-ili mi samo tako rečeno?
ja sam pre za to da se embrioni , ma koliko ih bilo, puste do nekog 4-5 dana, pa ako ih ima i 2, i ne uspeju- ne treba ih ni vraćati. To je moj stav. Samo jake i izdržljive treba vratiti...ne po svaku cenu.
Ne znam baš koliko sam postupak VTO igra ulogu u ostvarenju trudnoće.
Pre svega kvalitet materijala, godine kojih se toliko branimo, a onda i druge okolnosti.

dr mali pariz ::
Ne znam baš koliko sam postupak VTO igra ulogu u ostvarenju trudnoće.
Pre svega kvalitet materijala, godine kojih se toliko branimo, a onda i druge okolnosti.

Upravo.

ja mislim da cu iduci put probati d ami dio probaju oplodnju s IVF, a dio s ICSI...nemam pojma
promjenom ordinacije se i stopa fertilizacije poboljsala..tako da..

Evo jednog poooooora
Ali...kod nas je loš spermogram i +mali broj jajnih ćelija tako da se nismo usudjivali da ih pustimo da se sami igraju ..
Uvek predlozen i odradjen ICSI .
E sad ,verovatno je priroda ,priroda i što ona sama selektuje ,čovek ne mere ....
Ako ima mogućnosti (materijala ) ja bih išla pola -pola

Meni su u Jevremovoj rekli da će raditi ICSI, jer su zbog visokog FSH očekivali loš odgovor jajnika, tj. mali broj jć.
U Pešti su mi objasnili šta je šta, rekli i njihovo mišljenje, a ja i mm smo izabrali ICSI. Mm ima odličan materijal (neko kratko vreme je bio loš, ali se popravio) i nismo sumnjali da će njegovi plivači odraditi posao, ali nisam mogla znati da li su moje jć spremne da ikoga prime a igli ne mogu reći ne! Zato smo se odlučili za tu opciju.

Javlja se jos jedan poor
Na poslednjoj VTO dobila sam 5 jc od kojih su dve oplodjene klasicnom metodom IVF a tri su ICSI. Vracena su mi dva: jedan IVF jedan ICSI. Kod mene je znaci bila kombimacija obe metode, al eto nije bilo uspesno. Prethodni put sam imala samo jednu jc (tad su mi u Jevremovoj rekli da sam ja samo za ICSI zato sto sam poor responder) ICSI metoda, koja se uopste nije oplodila. Mislim da nema pravila, ali sam pre za PICSI na cemu cu insistirati sledeci put.

mi smo imali toliko lose spermice da nijedna od 17jc, se nije oplodila - ISCI